(全文)自由亚洲电台专访李洪宽谈《小参考》和《大参考》 　　据自由亚洲电台2000年2月2日播音： 　　主持人：各位听众朋友，您好！欢迎收听《目击者说》流亡生活系列 节目，我是力万方。 　　在中国，现在使用电脑互联网的人越来越多，在新闻自由受到严格控 制的情况下，互联网的普及为大家获取多样化的信息提供了方便。 　　《小参考》是一份每天一期的网上中文杂志。它是1998年3月由一批在 美国的中国留学生创办。它的前身是创办于1997年的《大参考》电子周刊 。作为对中国大陆新闻媒体的一个补充，几年来它提供了大量中国官方媒 体所没有的尖锐敏感的信息。 　　大家一定很想知道这份电子杂志是在什么情况下创办的，它的编辑又 是怎样一些人呢？今天我们请来《小参考》的编辑李洪宽先生。请他说一 说大名鼎鼎的《小参考》和默默无闻的编辑们以及他自己。 　　一说到李洪宽三个字，各位可能会联想到眼下家喻户晓的法轮功创始 人李洪志，不过这位来自山东的李洪宽与出生于东北的李洪志并无任何瓜 葛。李洪宽生于1963年，毕业于南京大学和中科院上海生物化学研究所， 1991年留学美国就读于爱因斯坦医学院。在北京医科大学任教期间，李洪 宽见证了1989年的民主运动及其被镇压的经过。他说他经历了84年南京、 86年上海和89年北京三次学潮。从一个关心国事的学子，到拥有几十万热 心读者的杂志编辑，李洪宽的努力终于为他赢得肯定与荣誉。1999年7月， 美国万人杰新闻文化奖授予李洪宽等三名为争取新闻自由作出贡献的记者 与编辑。 　　下面请听对《小参考》编辑李洪宽的采访录音剪辑： 　　主持人：在网路上读到中文杂志的机会还是不少，但是每天都能够看 到的报导即时新闻的杂志并不太多，其中《小参考》是比较突出的。当初 你是怎么构思要创办《小参考》的？ 　　李洪宽：《小参考》的前身是1997年9月创办的《大参考》。当时中美 关系刚刚解冻，江泽民要访问美国，克林顿也准备访问中国。在这么一个 国际大气候之下，中共在努力走出“六四”的阴影，国际上主动出击，通 过江泽民访美，希望借美国政府和民间对它的一些支持来换取它的合法性 。因为它自六四以来、一直面临“合法性”的质疑。就是说，老百姓会问 ，你江泽民凭什么可以做主席，为什么不是别人？你也不是经过民主选举 的，甚至不是经过党内选举的，只是邓小平喜欢他，就把他拉起来，没有 通过任何的合法程序把赵紫阳去掉。在这么一个环境下，民运当时也基本 上走向了困境，需要新的活力。我们创办《大参考》、《小参考》这些人 都是一些普通的留学生，过去我们跟中国政府也没有什么恩怨，就是说， 没有受过太明显的、特别的打击。当时创办《大参考》，主要是觉得中国 大陆忽然之间很多人上网了，从中国大陆出来的，他们逢人就问：网上哪 儿能够看到有意思的中文资料。三年以前中文资料还不是特别多，正在一 个起步的过程。 　　主持人：所以说，你们一些留学生考虑到中美关系进入一种新的局面 ，必须给提供一个机会让大家能够看到一些即时的消息。那么《大参考》 创立时候的宗旨是什么呢？是一个新闻机构呢、还是一个有倾向性的电子 杂志呢？ 　　李洪宽；应该说一开始的时候、一开始的几个月当中没有明确的宗旨 ，只想提供一些国内的网友喜欢看的新闻和消息、评论，当然主要就是国 内不大容易能够看到的、共产党查禁的一些政治消息和评论吧…… 　　主持人：补充国内媒体的不足。 　　李洪宽：没错。因为当时国内上网的网友都要按时间花钱，所以不太 可能上网去看《人民日报》、新华社那些消息。因为那些消息在中国的传 统媒体到处都是，铺天盖地。从心里来讲他当然希望看一些海外的、比较 公正的、报道中国情况的消息。当时《大参考》编辑部的同仁就觉得，我 们可以把有关的消息专门收集起来，通过电子邮件发过去。实际上从一开 始，中国政府就把海外的中文网站，包括新闻、评论，还有民运的人权的 全部都封锁掉了。当然现在它又采取了新的措施，在西方引起了很大的反 弹。实际上中共控制网上信息从一开始就是在做的，从来也没有停顿过。 　　主持人：为什么改成《小参考》了呢？这个改动有什么现实意义呢？ 　　李洪宽：当时有些考虑。《小参考》是在1998年的三月份创刊的，《 大参考》大概是在1998年10月底停刊了，这中间有半年的交叉，就是既出 《大参考》、又出《小参考》。当然一方面觉得工作负担比较重，内部协 调有一些问题；还有一个考虑：当时上海有一个网友，叫林海，中国政府 不知道因为什么原因把他抓起来了。抓起来了控告他颠覆国家政权。其实 上海公安局抓他之后没有任何证据，只不过在他没收的电脑里面发现了三 万个Email地址，然后上海市国安局为了向上面请功，说：我们抓到了《 大参考》的人员了。其实它没有证据证明林海给我们提供了三万个地址。 而中国根本是一个不讲司法公正的地方，上海的司法系统胡搞，非要控告 林海提供这三万个Email地址给《大参考》，捏造了一个罪名，最后把他 判了两年徒刑。(后来在国际压力下提前半年出狱。--编者) 　　当时这个事情对我们震动非常大，大家内部有争议，就是说我们只不 过是传播一些消息，就是因为这么一个朴实的愿望，做了一些工作，中国 政府就把一个无辜的林海抓起来判刑，把他的生意全部都破坏掉，并且林 海的太太也失去了很好的工作。这完全是赤裸裸的政治迫害。 　　这样的事，我们没法面对，我们自己很痛苦。后来我们发现，在林海 的正式审判书当中有二十八次提到《大参考》。大家觉得《大参考》这个 名字是不是不吉利啊，大家开个会决定不用了。当时我印象当中有个编辑 说，《大参考》正出到五十三期，而在中国历史上八十年前的时候，陈独 秀在出版《新青年》的时候，大概是出到第五十四期就停刊了，我们觉得 我们不应该超过《新青年》，大家把所有的精力都用在编《小参考》。 　　主持人：那《小参考》和《大参考》的区别，到底在哪里呢？ 　　李洪宽：《大参考》当时是基本上是周刊，国内的有一些朋友有意见 ，说：一个周刊，好多新闻都过时了。你就最好传播一些共产党封锁的消 息，就侧重新闻。不要登那些长篇大论了，我们在国内生活，谁不知道共 产党的罪恶啊。这话给我印象很深。所以后来这《小参考》基本上一半到 三分之二的篇幅用来介绍海外的关于中国的新闻。我们的选择文章标准就 是中国官方媒体不允许报道的那些消息。 　　主持人：刚才你已经提到在创办《大参考》和向《小参考》转型的过 程中，主要的编辑人员都是一些留学生，那么在中共审判了林海以后，给 你们也造成了一定的冲击，是不是你们每个人的心态和自我定位也发生了 一定的变化？那么你自己在这种变化中又是怎么调整的呢？ 　　李洪宽：这个问题问得好！回答是，没有大的变化。我们觉得虽然林 海很无辜，受到这么大的政治迫害，但是如果我们停刊的话，那不就等于 是中国政府的这种杀鸡儆猴的政治迫害达到效果，所以大家一致认为，还 是应该一直坚持下去，一定要坚持办。许多国内的支持者也来信鼓励，投 稿送地址，就是希望我们坚持下去。因为当时面对的西方媒体也对这个事 情非常关注，有一百多家海外大媒体追踪报道这事。所以当时我们推出了 发言人。本来在林海事件之前大家都是匿名的，任何人、包括我本人都是 默默地工作、默默地奉献。就是说，大家没有人为了争这个名。除此之外 ，还有一些人考虑到自己在国内的家人、或者是旅行的方便，一定要保持 匿名。所以林海案件之后，我们只推出两三个人来作为对媒体的应付。 　　主持人：那么你自己公开以后，是不是感觉到很大的压力呢？ 　　李洪宽：我是《大参考》、《小参考》公开的全职工作人员，当然不 能说这个工作是我一个人做的，实际上有十多个人在做这个工作。大家都 有固定的本职工作、都有别的事情。我们能撑下去，因为这个东西本身需 要的经费并不多。如果这个活要花钱去雇人来做的话，这需要很多的钱。 但是因为我们绝大多数都是利用业余时间来无私的奉献。 　　主持人：那么现在《小参考》的读者就你所知，已经到达多少了？ 　　李洪宽：现在的读者应该是在几十万到一百万之间，我们每天发送差 不多是在这个数。 　　主持人：那么《小参考》在编辑过程中又是怎么甑别信息和新闻的真 实性呢？ 　　李洪宽：我们一般来讲，每天发三万字，大约二十到三十条新闻和评 论，大部分新闻都是取自非常有信誉的外电报道、或是某个著名的报刊， 如果是中文的我们直接引用，如果是英文的我们会找人翻译一下。因为《 小参考》的定位是报道敏感的新闻，有的时候就是太敏感的新闻，大的新 闻机构还不敢登的时候，或是它没办法核实的时候，我们也会选择登，但 这个时候，我们会明确标出来，这是传闻，或者是我们现在还没有办法核 实的，只是供大家参考而已。但这种情况一般比较少，因为我们还是在努 力办成一个专业的、非常负责任的媒体。 　　主持人：多数编辑出于现实的考虑，不愿意公开，那么你站出来以后 ，自己也是不是面临这种困境：一方面要把这种工作做好，另一方面又要 兼顾到作为一个中国人比较重视家庭和亲情的这种观念，在现实中又怎么 去做好这种平衡呢？ 　　李洪宽：当然这是一个确实很伤感情的事，我个人在这方面只好暂时 作些牺牲，起码在现在这个中共政权、现在这个状态之下，我是不敢回国 的。我回国它肯定会把我抓起来，也可能我就在中国悄然失踪了。他们也 可能给我随便安一个什么嫖娼罪呀，随便它安一个刑事罪就把我抓起来， 送劳动教养。这种事情每天都在发生，我当然不希望这种事情发生在我的 头上。我对我的家人也觉得很内疚。不过，我的家人确实不知道我干这个 。 　　很可惜啊，我们都已经进入新的世纪了，中国在过去一百年经历了这 么多的苦难，我们这个国家还没有走上一个起码的人道精神立国的状态。 作为十三亿中国人当中的普通一员，我觉得非常的悲哀。要想改变这种状 态，光靠我一个人是绝对不可能的，需要更多人站出来，争取自己的权利 。这种基本的人道的待遇，应该要靠大家来、一起来向中国政府去争取。 　　主持人：那你自己对前景乐观吗？ 　　李洪宽：我觉得应该乐观，因为大家对新闻自由、言论自由的认识还 是很清楚的。我还没听到谁说中国不应该实行新闻自由的呢。另外，我们 大小参考在美国的媒体、政府、一些人权团体，还有非政府机构，甚至是 一些普通的美国人那里，受到了非常多的支持。他们起码在道义上非常支 持我们的工作，觉得这是用和平的方式，来传播一种不同的声音。这恰恰 是中国人民最需要的，就是通过和平的方式、通过新的科学技术来传播自 由的理念，这得到了全世界正义力量的支持和认同。 　　主持人：在新闻自由度比较高的美国，出版一份电子新闻杂志也许是 司空见惯的事情，但是象这种在全世界发达国家通用的新闻原则，在给广 大中国读者享有不可剥夺的知的权利，其作用于影响将是极其深远的。感 谢您的收听。朋友们，再会！ 自由亚洲电台专访之二：李洪宽为六四落泪 　　据自由亚洲电台2000年2月11日播音整理 　[专访前半部分刊于小参考总第880期www.bignews.org/20000820.txt ] 　　主持人：听众朋友，您好！欢迎收听《目击者说》流亡生活系列节目 ，我是力万方。 　　我们大家都知道，互联网作为一个新兴的产业，已经对传统媒体造成 了极大的冲击。无论是在海外、还是中国国内，网路新闻媒体正在发挥越 来越大的作用。日前，中国国务院新闻办公室的官员就表示，政府鼓励传 统媒体发展网路新闻。并将借鉴外国的管理方法，制定管理网路新闻的新 政策。美国的电子中文杂志《小参考》是一个在短短几年时间里，拥有几 十万、上百万读者的电子刊物。在上一次节目时间里，《小参考》的编辑 李洪宽谈了《小参考》的办刊宗旨。今天请您继续收听李洪宽围绕编辑《 小参考》的一些经验和感受： 　　主持人：我想请问，小参考以电子邮件的方式发行有什么优势呢？ 　　李洪宽：电子邮件的优势就是，你随便发给什么人，只有那个人打开 他的信箱，他才知道有这一封信。他如果不告诉别人，别人是不知道的。 这就轻松地越过了网上的封锁，把消息送到千家万户。就是说新的科学技 术对中共的控制、监督造成了新的挑战。网站是固定的，非常容易被封， 电子邮件的散布者却是动态的，打一枪换一个地方，网警也没辙啊。打个 比方，北京的张三拨号上网，查看信箱，下载小参考的信件，几秒钟OK， 断线，看新闻。没有比这更经济的了。要知道国内上网可不像美国这么便 宜，不仅速度慢，而且双重收费。 　　主持人：那么开始编辑《小参考》以后，有没有遇到让你很无奈的事 情，或者说是比较痛苦的事情呢？ 　　李洪宽：这我要想一想。我觉得可能最痛苦的时候，就是我跟海外的 留学生交流的时候，我发现越来越多的留学生有一种糊涂的认识。以我自 己当年出国留学的经历，大家办留学的时候，受到政府无端刁难。当时六 四之后中共收紧了留学政策，大家都想离开，所以当时有限制、比如说只 有侨属、台属才能留学。很多人为了搞一个侨属身份，费了很大的劲。我 接触的人当中，想出国留学的，都骂共产党，说这不人道啊。我们宪法里 明明写着人人生而平等，可是在各种机会上，留学呀、出国啊、分房啊、 提干啊，根本就不平等。可是，我出国之后发现了很奇怪的一种现象，就 是说，广大留学生慢慢的在美国享受这种非常自由、民主的优越生活环境 ，人格也受到尊重，可是很多人并不愿意拿出自己的时间和自己的一点钱 ，帮中国解决制度问题，去为中国的民主化、自由化事业做一份贡献。当 然，还是有少数人非常支持这个，但是更多的、尤其是这两年出来的留学 生，整个给我们看来就是说很糊涂。我现在经常去一些学校演讲，后来经 常碰到一些年轻的留学生，他们就跟我辩论，在我看来，他们的那种思路 整个就是共产党洗脑的结果。这是很可惜的。我也不知道怎么能够样去改 变这种状况，我是非常痛苦。我觉得很多人都受过很好的教育，在享受着 美国的自由民主和人权，可是，他们对于中共试图阻挡民主化浪潮、迫害 异议人士、迫害宗教信仰自由、破坏言论自由、封锁新闻等等做法并不感 觉到很气愤，这是我比较奇怪的。 　　主持人：那么你能不能分析一下造成这种状况的原因是什么呢？ 　　李洪宽：我想大部分留学生都是理工科的，所以他们对于一些社会问 题、对于中国社会制度的缺陷，还没有很认真地思考过。再加上过去五十 年中国宣传媒体实际上都是一种谎言欺骗的过程，这些人都被洗脑了，没 有受过社会科学的训练，所以他们观察问题、思考问题很容易被误导。我 觉得这可能是一个主要的原因。 　　主持人：那你觉得这些人在知识分子中间是不是逐渐成为主体了呢？ 　　李洪宽：在海外的情况，因为到现在为止还没有人做过严谨的调查， 所以只是一些感觉，好象是逐年增多。但是在国内的情况正好完全相反。 我也经常接触一些从国内出来的年青学者、商人，包括象我这年龄的、三 十、四十岁之间的人，他们介绍情况，国内的知识分子和商人真正拥护中 国共产党的，可以说基本上没有。 　　主持人：我理解，你们办《小参考》是为了让更多的知识分子、也就 是国内的知识分子了解他们平常没法获得的信息，说到底就是让他们享有 天赋人权中的知的权利。在这个过程中，我想一定有各种各样的困难，你 觉得最大的困难是什么呢？ 　　李洪宽：我想，最大的困难还是中国共产党。他们强大，我们渺小。 他们这套集权统治术把大家都套住了。大家都知道，中国共产党现在不是 靠理念、不是靠对共产党的信仰结合在一起的，他们实际上靠利益。他们 对很多新兴的产业，比如象互联网这种产业，采取垄断，只让高干子女去 经营。别人想经营，只能是等他们把这个饼分得差不多了，才能给他们去 打工。所以我们普通中国人只能给这些太子党打工，大钱被他们赚了。他 们正在做最后的冲刺，变着法儿地把国家的财产转换成私人财产。一旦这 个财产的转换过程完成了，我相信他们就放弃共产党，可能就会正式宣布 施行资本主义的私有制了。 　　主持人：这个过程中需要多长时间呢，你估计？ 　　李洪宽：这个我不知道。这要看国际国内情况，有人估计五年、十年 都有可能。但是也许五年、十年之内会出现一些突发事件，比如说台湾问 题之类的很多问题都是没法解决的，处于这种胶着状态，还有西藏问题， 都受到国际上很大的关注。如果处理不好，有可能会导致严重的社会动荡 。另外中国社会现在处于一种严重不公的状态，就是说冤假错案每天发生 的太多了，它的专政机器根本就不把人当人看，就让你活着，当畜牲一样 对待。 　　主持人：我想在编辑《小参考》的过程中，你们有没有遇到过来自读 者方面不太友好的对待呢？ 　　李洪宽：有一些读者来骂，前两年比较多一些，当时有一些人就觉得 很愤怒，估计是一些坚定的共产党既得利益者吧，当然我们发现这两年， 尤其今年以来，这样的人几乎很少了。我们也从读者的批评中受到启发， 不断调整。其实，从海外来看这个现象很正常，就是说有不同的声音批评 政府，那你要先看看我们批评得对不对，如果确实是中国共产党、中国政 府做错了，那就是应该批评。你不批它，它不能改好。因为这种不公平的 迫害这次是落在林海的头上了，下次就很可能落在你的头上，你都不知道 的。 　　主持人：据我们了解，十年前你也在北京，来美国以后才跟同仁创办 了电子刊物大小参考。你认为今天的中国和十年前有哪些明显的不同呢？ 　　李洪宽：今天的中国跟十年以前六四那个时候的中国在很多方面已经 发生了翻天覆地的变化。现在的互联网所带来的自由空间，当时连想也不 敢想。要在北京办这么一个杂志，还不知逮你多少回了呢。 　　主持人：十年前你在北京一定参加了学运了吧？ 　　十年以前、在天安门、在六月三号晚上，我本人是一直呆到很晚才离 开的，我当时是北京医科大学的教师，空闲时间比较多，基本上是从学潮 一开始一直到六四镇压之后，这个全过程我差不多是每天不落的。我到六 月三号晚上的十一点钟才离开。一直到今天，回想十年以前，我为什么在 那个时候会离开，如果不离开，大概再过三个小时，解放军的坦克车就已 经冲到天安门广场了，那个时候再走，可能就走不了。我有的朋友就在那 儿给打死了、也有自行车给轧烂的，被戒严部队抄了牌照，单位领导谈话 啊，很麻烦的一些事。六月三号晚上我身上带着一个相机，那相机是借同 屋刘有成的。当时想，广场上的事态那么乱，大会堂楼顶上是政府的高音 喇叭，一遍遍地警告人们离开，不离开自己负责任，另一个声音是学生的 广场指挥部，大喇叭里说哪哪失守了，军车冲破了人墙啦，赶快增援啊， 那个乱啊。也不知道最终会发生什么，我就这么莫明其妙地离开了。后来 一想，这也许是神给我的一种指引呀，让我捡了一条命回来。对十年以前 那场失败了的革命，我一直觉得应该拿出我生命当中的一段时间来，应该 尽我所能，继续出些力。我觉得这可能是神给我的启示，即使碰到一些困 难，这种神的力量也会指导着我，能够顺利地去克服它，能够坚持下去。 　　主持人：你是基督徒吗？ 　　李洪宽：我不是基督徒。我过去受过训练都是科学。我是先学化学的 、又学生物的，所以我对生命现象有比较深的了解。年纪也大了，一直顾 不上，也不太可能相信基督。但是我相信这个世界大道永存，虽然实现正 义的过程可能会非常非常曲折，但是正义的事业是一定会胜利的。这种正 义的声音一定会得到传播。这就是我们人类之所以能够几千年来文明不断 地发达、科学技术不断地进步、人们的生活水平在改善、人们的寿命也在 延长，这就是正义的力量得到体现的一种标志。 　　主持人：你一直是学医的？ 　　李洪宽：我学分子生物学。 　　主持人：现在可以说是弃医从文了。 　　李洪宽：呵——，可以这么说吧！ 　　主持人：走了和鲁迅相似的道路。 　　李洪宽：我哪能和鲁迅先生比啊。不过我确实读过很多的人文、社科 书啊。对于中国的政治问题呀、人权问题呀、前途问题呀、还有现代史中 国为什么会落后啊，为什么那么多人献出了宝贵的生命和鲜血，而中国仍 然走不出这么一个恶性循环的曲折道路，我一直很感兴趣，一直试图找到 一个答案。当然我现在也没有非常明确的答案。 　　主持人：你想回国吗？ 　　李洪宽：我当然非常希望回到祖国。但是因为政府基本上是剥夺了我 回国的基本人权，如果让我在回国和坐牢之间选择的话，那我只好选择不 坐牢了。 　　主持人：那如果说现在有机会让你加入美国籍，那么你是选择做中国 人呢、还是做美国人，你会怎么决定呢？ 　　李洪宽：这也是个很有意思的问题。我现在还没有想好。当然我从内 心里是希望中国能够赶快地进行政治改革。就是说，能够大赦海内外那些 民运人士啊、异议人士啊，或者它认为的反对过它的人。大家一块来给中 国的富强出力，这样中国的前途才会非常光明。但是面对中国现在这个样 子，我还没有想好到底是加入美国籍呢、或者是保留我的中国籍。 　　主持人：那根据刚刚发生的宋永毅案件，我们可以分析到，如果选择 美国籍的话，在专业研究和个人自由度上会有很多方便。但是如果放弃中 国籍，有些人作为民族感比较强的人，可能在思想上就会有一番斗争…… 　　李洪宽：是啊，我觉得，这恰恰是作为中国人、象我们这样的真正关 心中国前途的一个普通中国人感到可悲的地方。我们还希望在民主政府成 立之后能够有一个为中国老百姓服务的机会。如果我们这个时候选择加入 外国籍的话，那个时候就显得非常不合适。因为你宣誓效忠另外一个国家 。我有些朋友也有这种顾虑。 　　主持人：呵，刚才你已经提到了，就是在海外很多留学生产生糊涂认 识，让你感觉很困惑。那么有很多民运人士在自己的行为上、各方面受到 一些非议，那么你自己自我定位觉得希望别人称为你民运人士呢、还是称 为留学生呢、还是希望你作为一个独立的知识分子在海外发挥作用呢？ 　　李洪宽：我觉得别人怎么称呼其实倒不重要，我觉得我做这些事情都 是凭着良知，拍拍自己的良心，我觉得我做的事情是符合中国人民的利益 的。中国人民希望了解真相，那我现在就是为中国人民服务。我希望中国 出现的是一个自由的、民主、人权受到尊重的一种国家形态。至于是民运 人士也好、或者是异议人士也好、或者是一个独立的知识分子，我觉得这 个称呼并不重要，我并不太在乎，所以随他怎么称呼我都无所谓。 　　主持人：俗话说呐，男儿有泪不轻弹，其实未到伤心时。在海外这多 年你有没有自己独自落泪的时候。 　　李洪宽：我自己生活经历上没有。我自己在美国还是很顺利的。但我 也有落泪的时候，那就是说有时想起十年以前啊，我想起十年以前那场发 生在天安门广场的大悲剧的时候，我还会（哽噎）……情不自禁……，我 希望那些……所有的……（哭泣）所有的被这个政权害死的人……，他们 的……，他们的在天之灵能……够保佑我们中国人……能够、能够早日走 出一种……比较自由的道路，能够早日结束……中共的这个……邪恶的政 权。 　　主持人：以上您收听的是对美国中文电子杂志《小参考》编辑李洪宽 访谈。我是力万方。《目击者说》流亡生活系列节目，感谢您的收听，我 们下场节目再会。