《大参考》总第三十七期一九九八年五月廿七日出版。编辑于美国纽约，发行于互联网 《大参考》面向高层，内部传阅。探讨政治改革，突破新闻封锁，新技术促进言论自由 —————————————————————————————————————— 国际统一刊号ＩＳＳＮ １０９７２６２５ —————————————————————————————————————— 1. 历史的伤口.......................................................国语歌曲 2. 争取一个免于恐惧的社会..................................吾尔开希/世界周刊 3. 王丹访谈录..................................................吴放/华夏文摘 4. 中共十三届四中全会《赵紫阳自辩书》(摘要)..................赵紫阳/香港信报 附：十五大期间赵紫阳公开信吁请中共中央平反六四.........大参考创刊号 5. 原八九戒严部队部分官兵致中央军委主席江泽民的公开信......刘子明等/北京之春 6. 《小参考》一周总目录...............................................小参考 ____________________________________________________________________________ 1. 历史的伤口 (国语歌曲) (苏芮，张雨生等多名歌星合唱于1989年5月底，流行于港台海外，已成经典。) 蒙上眼睛就以为看不见， 掩上耳朵就以为听不到， 而真理在心中， 创痛在胸口， 还要忍多久， 还要沉默多久； 如果热泪可以洗净尘埃， 如果热血可以换来自由， 让明天能记得今天的怒吼， 让世界都看到历史的伤口。 点歌台：http://home.hkstar.com/~ykong1/tea-party.htm (想在网络上欣赏歌曲，先安装 RealAudio, http://www.realaudio.com ) 平反六四签名处：http://www.cgiforme.com/cgibin/4775/guestbook.html ____________________________________________________________________________ 2. 争取一个免于恐惧的社会　　 吾尔开希 　　几年以来，流亡异乡，心中最放不下的是我年近花甲的双亲，虽然自从八九年 底开始就和他们保持著电话，通信联络，也从未忘记省下自己不多的零用金寄回家 乡给父母亲治病，有朋友去新疆我总是恳求他们代我看望一下我日夜思念的父母， 告诉他们，远方的儿子一切平安。但这一切并不能弥补不能见面的痛苦。去年夏天 在台湾结婚，大喜日子的前一个晚上我和家里通了电话，听著我老母亲在电话的另 一端一会儿哭、一会儿笑，我的心中充满悲伤。自己的婚事，我的父母亲居然不能 参加，而这恰恰是他们在梦中都已描绘过无数次的一天呀！ 　　把父母亲接出国的努力，我已持续了好几年了，至今仍无法如愿。去年（九四 年）年底，我父亲因心脏病不得不来北京阜外医院，准备进行开心手术，我几乎控 制不住自己情绪，几天几夜，我卧不成寐，泪水在半夜浸湿我的枕头，这几年以来 和家人联络的情形有如电影画面，映现在我脑海中。 　　八九年四月二十日学运刚刚开始，还未成任何气候，我与几个朋友秘密筹划借 胡耀邦丧礼的机会，把学运组织化。中共北京市委在得知此一消息后短短二十个小 时之内，以前所未有的高效率，找到当时从新疆来北京就读中共中央党校的我的父 亲，在四月二十一日中午派员随我父亲一道到北师大阻止我的行动，全市学生的誓 师大会将于晚九时举行。那漫长的九个小时，我一方面处理著各种复杂的准备工作 ，一方面不断转移，从一个学生宿舍到另一个，每一分钟我都在痛苦中煎熬，我在 躲避的是生我养我疼我爱我的亲生父亲呀！ 九点钟，当我站在北师大讲台上向聚集在那里的六万名大学同学宣布：「中国第一 个公开的，民间政治组织成立」时，我立时被响彻云霄的欢呼声所围绕，奇怪的是 ，在如此震耳欲聋的声浪中，我却能听到一个熟悉的声音：「儿子！」我惊异地寻 声望去。「你知道你在作什么？知道就好，知道就好。」我的父亲站在讲台脚下， 离我很近的地方，我看到的他似乎一夜之间老了十岁，脸痛苦地扭曲著，我的心口 一阵剧痛，我似乎感觉到那是父亲的心．也在剧痛。 　　那个晚上，我和我的同伴汇合一部分在北大、法大集结的学生，浩浩荡荡，约 八万多人走向天安门。我在街道上，我在广场，我在人民会堂前，声嘶力竭地哭喊 自由，我不敢想父亲那张脸，更不敢想，父亲是怎样从师大回到他的住处的，他一 定哭了。 　　父亲是具有四十多年党龄的老共产党员，翻译过包括马克思、列宁、毛泽东等 多位共产主义「伟人」的著作，给毛泽东作过翻译、文革期间，被毫不留情地整肃 ，造反派的折磨使他几乎瘫痪。他没有瘫痪，也保住了很多医生都宣布保不住了的 腿，甚至最后扔掉了拐杖，令医生啧啧尔奈。我知道，他是靠了从我奶奶那里承袭 的乐观积极的精神，是靠了他从小作放牛娃至后来一生从未放弃的勇敢与命运对抗 的精神，重新站起来的。这种精神，重新站起来的。这种精神，曾鼓舞我从小就不 怕强势，从高中时代就向强权挑战，那时，我知道，他站在我身后。我父亲的乐观 勇敢使我在学运开始时勇敢使我在学运开始时勇敢地站出来，并没有太大的顾虑； 作好了蹲大狱的准备，其它的，有我爸爸。可是当我在师大讲台上看到父亲那张因 痛苦而扭曲的脸时，我找不到他的自信了：他一生站在强权的对面，现在他老了， 当他的儿子要站在强权面前时，作父母的天性使他害怕，使他宁愿屈就于他对抗了 一生的强权，全为保护他的儿子。现在是我站出来保护他的时候了，而我却使他担 惊受怕。 　　学运如火如荼地延续了五十天。这期间，我们见了几次面，有一次在我宿舍， 香港的几个记者，刚好在场。当我回答记者的问题时，深深地为这一场伟大的运动 而骄傲，我看到我父亲的头高高地昂起，他也为他的儿子在骄傲吧！ 　　更多的是担心，只有我们两人时，他抱住我，老泪纵横：说：「你不知道他们 呀！你不知道这社会的复杂与恐怖」。 　　我绝食五天时，我母亲从新疆来到北京，她是坐了三天三夜火车赶来的。她见 到我时，我正在医院，听说我妈妈要来，我洗了个澡。我已不记得上次洗澡是什么 时候，每天在广场横爬滚打的我们，几乎已全都变了又脏又黑又瘦的泥猴，我妈妈 见到我的样子一定很难过，我的脸色早已毫无任何血色，绝食已使我牙龈和嘴唇都 变得惨白，我向护士要了一杯热水，忍著胃的巨痛把它灌下去，以使我的脸上略带 红润。 　　母亲憔悴了很多，她不停地抚摸我的脸，彷佛我不是二十一岁而是十一岁。她 从护士手中接过一碗我一直拒绝喝的稀饭，以沈稳却是不容置疑的态度，坚决地说 ：「从我得知你绝食到现在，我已绝食三天半了。」然后就像我小时生病时一样， 把一汤匙稀饭递到我嘴边。我默默地张开了嘴，和著母亲的笑容吃下了五天以来第 一口食物。 　　「六四」屠杀之后那一两天，我百股努力让我父母得知我没有倒下，在近乎绝 望的情绪中，通过了一位朋友，我得到父母亲带给我这样一个口信：「只要你活著 ，十年二十年三十年我们都活著等著与你见面。」我可以想像出父母亲说这话时的 表情，这句话至今鼓舞著我，为我的理想，为和父母亲的再次见面而奋斗。 　　流亡的这几年，和父母通话时也经历了起初欲言又止，言辞闪烁，到前不久的 一通电话，父亲畅所欲言的变化。 　　在那通电话中，我与父亲讨论中国的发展，他很虚心地问我：「国内很多人仍 然认为，如果中国变成民主了，会天下大乱，也许会象台湾立法院打架一样乌烟瘴 气，你们怎么回答？」 　　「爸爸，你记不记得学运初起时，北京市党委叫你到师大来劝阻我？」 　　「当然记得。」 　　「你为什么来阻止我？」 　　父亲想了想，说：「恐惧，怕你经历牢狱之灾，甚至被暗杀也不是不可能。」 　　「对，后来，你告诉我只要活著，几十年后见面也没问题时，你害怕吗？」 　　「反倒不怕了，心想只有不怕时，才能不死。」 　　「可后来在听到我成功出逃之前，你们是不是很怕？」 　　「怕得病倒了，儿子，我们在恐惧中熬了四十天。」 　　「我们后来在通话时，你还说些不要反政府之类的话，是为了什么？」 　　「还不是怕要监听。」 　　「我的朋友去看你时，你总是要大家说话小声是为什么？」 　　「邻居如果听到，会害怕与我们来往。」 　　「如果你们可以出来看我，这里的生活环境完全不同，我又没钱，你们也要从 头学英语，怕不怕？」 　　「不怕，到了美国还有什么好怕的？」 　　「对了，爸爸，如果用一句简单的话说出我们所争取的，那就是一个人人可以 免于恐惧的社会。」 　　父亲沈默许久，用激动的语气说出了他这几年在电话中最无惧的一句话：「祝 你们争取一个没有恐惧的社会的努力早日成功。」 -- 原载1995。4。16【世界周刊】 ___________________________________________________________________________ 3. 王丹访谈录 　　　　时间：一九九八年五月四日 　　　　地点：美国华盛顿特区，Ｈｏｔｅｌ　Ｍａｄｉｓｏｎ 　　　　提问：吴放 　　　　回答：王丹 　　　　评论：本刊编辑 问：感谢你接受采访。 王：这没什么，是我应该做的事。 问：出国以后，一切都还适应吧？ 王：行吧，反正监狱和社会上比也只是个不一样的环境，顶多是再换一个新的 环境。我们这是到处走，都惯了的。 问：你是四月十几号出来的？ 王：是十八号出来的。 问：“六·四”以后你一共在国内坐了多少年的牢？ 王：六年多吧，不到七年。 问：你是什么时候被捕的？ 王：第一次被捕是八九年的七月，坐到九三年的二月。 问：第二次呢？ 王：第二次从九五年的五月到九八年的四月。 问：中间有两年多的时间。“六·四”之后，很多和你一样在中国政府通缉名 单上的人都逃出来了。你当时是拒绝逃出中国的吗？ 王：不好说是拒绝。我当初好象没有这个意识。我现在反思的话，往国外跑， 我当时好象根本就没有想。 问：你没有想，是不想跑呢还是没有想到往国外跑？ 王：脑子里头没有这个观念说是往国外跑。我是跑了的呀。我跑到外地去了。 我没有想到还有可能往国外跑。 问：那么你后来听说你的那些同伴们一个一个都（跑出来了）…… 王：我都不知道他们在哪儿。后来我被抓住了才知道有些跑出去了。 问：那么说留在国内不是你主观的选择，而是机会造成的。你如果有了机会的 话，如果有人来找你的话，你就会出来吗？ 王：那也很难说。因为我这个人一向是比较恋乡恋土的，我也很难说到时候会 作什么选择。 问：那如果在生死关头，因为象你们做的这些事都是属于重罪的…… 王：要说是生死关头，要说真的如果不出去就是死的话，那我肯定要出去的。 问：这样说起来，你当时并没有意识到当时在国内留下的话会…… 王：我没有想象到后果会很危险。说老实话，包括通缉之后我也没想到过会严 重到哪里去。当时年轻，没有把问题想得很严重。后来我出来之后，他们有当年跟 我在一块儿跑的，说王丹真不得了，那么年轻，那么镇静。其实我心里在暗暗好笑 ，不是镇静，根本不懂事。（笑） 问：（笑）你当时二十几岁？ 王：二十，还不知道害怕呢。 问：你觉得你同其他的学生领袖，象在那个二十一个人的通缉名单里边的人， 你和他们相比有什么相同和不同之处？ 王：在这二十一个人里，我可能是……包括刘刚，我们俩可能是属于在八九年 之前就开始参加这种民主活动。主要是那个时候我在北大和刘刚一起创办民主沙龙 ，从草地沙龙到民主沙龙。据我知道，实际上在八九年二月份北京市委就派人调查 过我的情况，还去过我的中学，所以我是属于早就挂了号的，这点情况同其他人— —除了刘刚以外——大概不太一样。他们都是在运动中冒出来的。第二个嘛，我觉 得我始终还是属于那种比较温和一些的，这主要跟性格有关系，但是也跟一些理念 有关系。我觉得这个也是个区别。当然那二十一个人里也有温和的，也有比较激进 的。 问：除了这些你觉得还有其它什么不一样的地方？ 王：那倒也就没有。都是学生嘛，都是那样一腔热血地上去，然后沮丧地下来 ，这个过程基本都一样。心态上也都差不多，但是后来进了监狱就不一样了。 问：怎么个不一样法？ 王：很多人都跑出来了，和坐牢比，当然在心态上和对一些观念的形成上，就 很不一样了。 问：举个例子说。 王：我也不好举别人的例子。但是象我自己来说，我就想，如果我当时跑出来 的话，那我觉得就是一个比较可悲的事情。因为当时那么年轻，肯定是不容易把握 自己，这样在一种比现在还耀眼得多的光照下，那种捧下，很容易就迷失自己了。 当时一下子到了监狱那样的环境下，实际上是一个很大的人生挫折，对于我那个时 候，二十岁的年轻人来说，这么早经受一大挫折绝对是一件好事。它使我在监狱冷 下来想一些事情，使得自己不会因为一下子进入光环中而不知道自己是谁。所以我 觉得从某种意义上说，没有出去是一个幸事。当然现在三十了再流亡出来，我觉得 条件就好一些，不至于那么一下子控制不住了。 问：有人称你为“天安门事件”中唯一有一点理想的学运领袖…… 王：这种观点太不对了。怎么能说我是唯一有理想的呢？[评：答得好！] 问：那咱们就把这“唯一”两个字去掉。如果说你是“天安门事件”中一个有 一点理想的学运领袖，你的理想是什么？ 王：我觉得总括地说有两点。大的一面讲，我是希望中国是一个比较自由、开 放的国家，我愿意生活在这样一种国家里。尤其是上了大学之后，接触到很多西方 的知识，知道西方的政治运作是怎么样的，对比一下中国，我当然觉得中国应当也 是一个自由、开放、民主、法制的国家，这是我的一个理想。第二个，中国要经历 这个转变，我希望我能为这种转变出一份力。我想个人的志向要是能和社会的发展 趋势结合在一起，我觉得一个人走这样的一生会是比较有意义的。所以这是我个人 和社会两方面的理想。 问：你被捕入狱，前前后后经历了这么多磨难，你的父母亲一直是对你很支持 的。 王：对。 问：能不能谈一谈你的父母？ 王：我的家庭条件确实非常好。当时他们开玩笑，说在北京最有资格从事民主 活动的就是我。因为我父母都是北大的毕业生，北大的精神、北大的传统无形中就 灌注在他们身上去了。虽然他们都是五十年代的大学生，这一代大学生都是比较循 规蹈矩，比较驯服，但是这种北大精神的熏陶是一种无形的影响，那真是不可克服 ，在他们身上都能反映出来。他们老同学聚会，也谈一些国家的事情，我很小就受 到影响。到了大学之后当然他们就不怎么管我了，但是我从事这些活动他们即使知 道也不阻拦。他们能够理解。最重要的是当我坐了牢之后，尤其是我母亲，因为我 们母子感情是比较深的，她如果在外边坚持不住，比如她精神上怎么样了，或者一 下子身体垮了，我在里头肯定就不行了，我精神上肯定也就受不住了。我就可能懊 悔呀、痛哭流涕呀，都有可能啦。但是她是知道这一点的，所以她一直表现得非常 坚强。尤其对第二次判刑——这一下判的是个重刑啊，等我坐满刑她就七十多了， 说不好听点儿，能不能活到那时候都难说哪。但就是在这种情况下她始终也没有掉 过一滴眼泪，始终没有一句埋怨，没有一句怨天尤人，而且始终向我表示说她非常 坚强，身体也好，精神也好。她说只要我在一天，我就要不断地为你这事跑，为你 呼吁。我心里头一块大石头就落了地。我知道她能挺得住，那好了，我在监狱里我 也能挺得住。这是我的第一精神支柱。我母亲能坚持住的话，我其他家人——我父 亲、我姐姐——都是无条件地站在我的一边，包括给我买书啊，每回大包小包地提 东西啊，每回接见基本上能来的都来。这种情感上的支撑，（使我觉得）没有来自 家庭的后顾之忧，所以我在监狱里能够比较坦然。 问：借这个机会，你想向你妈妈传达什么话吗？ 王：我希望，现在既然我已经出来了她就不要继续操心了，这边这么多朋友， 而且我也不是小孩了，毕竟到了一个比较自由的社会，可以有自己选择的机会。我 就希望她能够放心，不要再千惦记万惦记了。其实她也应该能够比较放心，总比在 监狱里更放心一些。 问：你来了以后跟你妈妈联系过吗？ 王：经常联系。 问：讲讲“六·四”。你一到美国就在公开场合表示自己对“六·四”负有道 义上的责任，有一种内疚，是什么原因使你这样讲？还有你从什么时候开始有这种 感觉？ 王：实际上我说我个人七分过、三分功是在九五年我就对“美国之音”记者海 涛就讲过。估计那时他们已经播了，但是当时没有引起很大的反弹。这次我出来以 后一讲我也听到一些不同的意见。实际上我想那些有不同意见的人有一些误解。我 说的七分过、三分功完全是对我个人的所作所为和个人所作所为的效果的一种评价 ，既不是针对八九民运群体，也不是针对八九民运本身，完全是对我个人。实际上 我从在秦城开始就不断地反思，我觉得那个时候很年轻，我们不了解政治实际上是 一个程序化的事情，有妥协，有冲突，都应该有，不是说一味地只是一种冲突，只 是一种盲目的对抗，只是一种勇气的表现，这并不是政治。我们只当做是纯粹的一 场学生运动，完全没有想到这里边有很深的政治含义。作为一次学生运动，单纯的 道德勇气表现得很突出，但是政治方面考虑得比较少。所以比如说当时学生就一直 坚持在广场，没有撤下来。[评：七三开的说法太幼稚，并是中共话语，不可取。] 问：你觉得这是你的过吗？ 王：我觉得我要承担，因为我毕竟是主要的组织者之一，不管真正的过在谁， 我作为组织者之一我不能推卸责任。所以我说我七分过三分功，因为不管怎么样这 场运动最后是失败了，而且导致了流血的结局，死了那么多的人。不管死的人跟我 有没有直接的关系，也不管是不是我作了努力没有取得成效，但是作为发起人和组 织者，我觉得哪怕不是我的责任我也应该有责任。我觉得这是一个基本的良心的问 题。一个个人，要从事民主运动就要有这种基本的道义良知。如果你这个连责任都 逃避的话，就让人怀疑你的政治动机了。所以我说七分过三分功主要也是针对这个 结局而言。如果八九民运成功了的话，我可能就是七分功三分过了。 问：就现在这样的结局，你的功是什么呢？ 王：我觉得毕竟我还是参与了，而且我想我的动机是好的。我尽了我的最大努 力，我始终相信我是尽了最大努力，但当时我的能力实在太有限了。所以我想，要 说三分功的话，毕竟我还是真心地付出了，而且尽了最大努力了。 问：在天安门广场上你的伙伴里能够向你这样评价自己的作用和角色的人还不 多，大部分人并不认为自己是有过的，你觉得是什么原因…… 王：我不太同意你这种判断，因为我也接触了好多人，他们可能没有公开讲， 但是我接触了不少学生，他们也都有自己的反思。包括吾尔开希也同意我的一些观 点，他也认为学生有经验教训要吸取。包括在国内的马少丰，我们在九三年、九四 年时经常在一起，我们都觉得学生并不是完全没有错，也有做得太激进或者不够理 性的一面。 问：你要注意，他们讲“作为学生是有错的”，但没有人在公开场合上讲“我 有错”。 王：那倒有可能，但是我们也都是学生中的一员嘛，每个人都有自己的表述方 式，他说学生有错当然有包含自己的意思。我们也没必要苛求每个人在道德上都很 完美。肯定每个人都会有反思。 问：你是什么时候有这种感觉的？ 王：我从秦城时就有反思。实际上我九四年就写过一个《八九民运的经验教训 和历史意义》〖编注：参见《华夏文摘》增刊第一○四期（第三部分）〗，那个文 章就是我现在的观点。那个文章就是我在第二监狱写的，实际上它的想法是启蒙于 秦城。当时在秦城我有很多的时间静下来思考，我就感觉到一个运动不管怎么样， 死了人，这里就有问题。因为我是信奉人道主义的，我就认为要把人的生命放在最 高的位置，一切政治的东西都应该放在第二位。就是雨果说的嘛，绝对正确的革命 之上还有绝对正确的人道主义。如果说我们是正义的，可以。但如果死了人，你就 要承担你的责任。至少这次运动结果是没有把人道主义放在政治之上，毕竟还是为 了政治目的死了人了。当初我不知道，我如果知道会出现这种结果的话，我肯定不 会把学生拉到广场上去。 问：八九民运是一场轰轰烈烈的学生运动，甚至也可以说是一场群众运动，因 为很多市民也参加了。那你们在八九民运中追求的是什么呢？ 王：就我个人来说，实际上我是很简单的想法，就是一种意见表达。我没有想 很深远的意义，很多意义是我事后总结出来的。因为从八十年代开始几乎隔两年就 有一次学潮嘛，八八年的时候的社会形势大家也知道，各方面的矛盾比较激剧了， 政治改革的呼声比较突出，作为青年学生都非常关心国家的事情，又没有一个正常 的、比较通畅的渠道能够反映我们的想法。那怎么办？就只有通过这种街头民主的 方式去达我们的意见，希望我们的呼声能够触动政府去做一些主动的改革。我觉得 当时学生确实非常单纯。我坚持认为学生当时很单纯的，就是这么想。而且我们是 把政府当做可信赖的，还是当成自己人的，甚至有依附于他们的那种心态，走到街 头去要求他这个要求他那个；并没有想这是我们自己的事，我们想这是政府的事， 但是我们向政府提。一方面我们其实还是信赖政府的，一方面我们就是想单纯的意 见表达。就这两点来看学生是很单纯的。 问：结果最后的后果是这样…… 王：当然后果就很复杂了，因为当时社会上各界都加入了，不同的政治势力要 在这里边起作用。关键是政府掺进来，政府内部的斗争，比如说赵紫阳和李鹏的矛 盾，政府内部保守派和改革派的矛盾，都掺进来了。这个运动就很复杂了。我倒不 觉得有其它的政治力量，比如有人说知识分子在利用学生什么的，我觉得这就很荒 唐。实际上倒是政府在利用学生。我要写八九民运史，但我现在不能动笔，我想以 后一定要看到政府很多档案才能写。现在我越想越觉得这里边很多的内幕还没有出 来。我想政府在里边起了很大的作用。[评：哈哈！阴谋论。其实，还有社会上多少 年来追求言论表达自由的尝试，比如西单墙，比如八六上海学潮等，这些试验都被 中共残酷镇压，民间流行一股怨气。八九年胡的死触发了危机。如此而已。] 问：你是学历史的。历史学家经常讲的一句话就是，历史是在不断地重演的。 你觉得八九年的民运是历史上哪一幕的重演呢？ 王：我觉得历史是在不断重演的，但也不是简单地重演。所以严格地套的话， 没有哪一个运动象八九年那次那样。比如说“五·四”运动，当然它精神上是同八 九年民运一脉相承的，但它的人数、它的规模是远远不能和八九民运相比的。你一 定要找出八九民运的这种精神，我觉得就是从“五·四”运动一直传留下来的。其 实从“五·四”运动开始，中国人，尤其是中国青年反叛的天性得到自由的表现， 逐渐地形成传统。在国民党统治时期就不断地有学潮，建国之后有“百花运动”， 中间经过文化大革命，然后马上就是八十年代的学生运动，我觉得这是一脉相承， 青年学生、青年知识分子关心国家，而且用自己的行动表达这种关心。这种传统其 实更早的可以上溯到东汉的“太学生上书”，这是中国“以天下为己任”的知识分 子使命感的传承。 问：如果历史还要再次重演的话，你希望中国将来再上演历史上哪一幕？ 王：我希望至少是八九民运的前半部，而不是后半部。那种大规模的群众政治 意见的表达中国还是需要的。这也是一种行动上的启蒙，也是正常的民主社会应该 有的一种现象。群众上街表达意见，这是很好的事情嘛。但我想在未来中国变化的 过程中，再出现完全以学生为主体的运动我觉得可能性不是很大。因为现在矛盾比 较集中的已经不是学生这个层面了，已经是下岗工人啦，农民啦，已经是经济问题 引发的社会矛盾了，不象八九年那次是有点理想主义的政治问题，没有很现实的突 出的与切身利益有关的矛盾，就是一种表达。但是以后再发生大规模群众运动肯定 会是因为切身利益受到损害，那种东西表现出来就会更激烈一些。 问：现在国内有消息传出来说今年“六·四”之前国内形势非常紧张，中国政 府很紧张，怕有工人或者农民借“六·四”这个时间搞什么活动；明年是“六·四 ”十周年，他们担心在此之前会产生什么大的运动。假如说类似的群众运动再起来 的话，你对参加运动的人会有什么建议？ 王：我想如果再有这样大规模的群众运动的话，还是要坚持和平、理性、非暴 力这样的一种方式，力争在一个有秩序的轨道内运行，不要再发生大规模的流血事 件。中华民族血的创伤太多了，如果再加一次这种历史伤口的话，我们背的血的包 袱太沉重了，这对中国健康地向前走没有好处。所以我希望如果真的到十周年的时 候有这种群众意愿的话，我希望知识分子能够更多地主动地勇敢地去参与，给这种 运动加入更多的理性的血液，努力使运动朝着比较理性的方向发展。 问：假如你有机会再一次参加这种运动的话，假如历史重演，你会在里边扮演 什么样的角色？ 王：我肯定还会投身到这场运动中。我们的理想在八九年被打断了。我说过我 对死难者抱有道义上的责任感，我希望把他们被血淹没的理想在我手里实现，以告 慰他们的英灵。所以再有这样的运动我还会参加。但是我想我会从八九民运中、从 历次民主运动中吸取很多的经验教训。我也只能说尽力而为，但是结果怎么样，那 是谋事在人、成事在天了。 问：再过一个月就是“六·四”九周年纪念日了，所有经历过“六·四”的人 都不会忘记这一天，你作为八九民运的一个组织者、参加者，你对所有经历过“六 ·四”的人有什么话要说吗？ 王：我首先是希望我们要永远记住“六·四”，不要忘记。我觉得中华民族是 一个容易遗忘的民族。比如说“文革”过去三十年了，现在的青年们就有些遗忘了 。但是象这样的历史伤口如果我们总是在遗忘的话，这个民族是没有前途的。我们 应当牢记住“六·四”，牢记住“六·四”的经验教训。如果在以后的社会转变过 程中我们总记住这一段的话，我们能够使自己更清醒，对理性更赞佩，能够比较健 康地向好的社会走。我觉得首先就是不要忘记“六·四”。第二，要从“六·四” 中吸取经验和教训，要看到八九民运的历史意义，也要看到它带给我们的一些要汲 取的教训。中国未来的变革还是要坚持和平、理性、非暴力的、健康的政治的运作 ，不要让它成为一种非理性的情绪发泄。 问：九年来你是怎样纪念“六·四”的？ 王：每年“六·四”我自己都是禁食一天——也不能叫绝食啦——禁食一天吧 ，来表现一个悼念。有时我会写两首小诗什么的，这就不一定了。但是每年“六· 四”禁食一天我始终在坚持。 问：和其他学运领袖一样，你在八九年的表现，还有你后来的牢狱经历，为你 带来了世人的关注和一些荣誉，同时也带来了一些批评。你对这些知道的有多少？ 你以后会怎么对待它？ 王：我出来之后，可能是因为接触的都是一些朋友，我听到的批评不多。但是 我是很希望能够听到批评的。你们是一个很好的刊物，所以我希望能够多刊登一些 对我反面的意见。我是愿意多看一些反面的意见，只有这些反面的意见才能帮助人 进步。 问：你怎么看待荣誉呢？ 王：对荣誉，第一，我愧不敢当，我觉得我也没有做什么。对八九年，我自己 评价我自己是七分过三分功，然后我就坐了几年牢，我觉得给我这么多的荣誉，是 对我的厚爱，但我感到有压力。我从来没有把自己当成一个英雄来看。我还是一个 学生。所以我出来主要是想求学，我也愿意有一个比较平常的心态，所以如果荣誉 太多的话我也担心会不会日久天长把握不住自己，我也不希望外界给我过高的评价 。 问：“六·四”的经历对你选择自己今后的人生道路产生过什么影响？ 王：按我的家教来说，我父母的教导来说，我应当成为一个纯粹的学者，做大 学教授或者在研究所工作，从学士、硕士、博士，一路上来。我小时候喜欢过天文 学，想过要做个宇航员；后来我又做文学梦，因为我很喜欢文学，直到现在我最大 的爱好其实还是文学，我有时想是不是能拿个诺贝尔文学奖。但这些东西“六·四 ”之后我就想要把它们完全抛弃掉了。我本来是一个比较散淡的性格，我也想找一 个青龙山那样的地方看一些道家的书，但这些东西现在都只能是一个梦。“六·四 ”这个事一出，它在我的生命上烙下一个很深的痕迹，我已经做了过河卒子，只有 奋勇向前。尤其是我对那些死难者承担有一份不可推卸的责任。九三年、九四年的 时候我就可以出国，但是没有走，很多人都在问我为什么，公安局也催我出去，我 就讲我要承担这个责任，我要留在国内继续做事，要不然我对不起死难者。当然现 在情况不一样了，我在国内已经做不了什么事了，而且我父母确实年纪很大了，我 出来之后可以学学习，以后可以更好地做，所以我才被迫选择了出国。但是这个责 任我还是一定要担当起来，只能走这条也许原来没有想到、或者不太想走的这条路 。但是既然我已经走了，我还要一无反顾地走下去。朱熔基都讲了嘛，前边是地雷 阵都能走，我们更是义不容辞了。 问：你对朱熔基还是比较感兴趣的啊？ 王：对，只能说感兴趣，并不是说钦佩他。但是我觉得共产党的领导人能出现 这么一个人——也可能他是故意做秀——但是他能做到这个份上，我觉得很有意思 ，是个值得研究的人。 问：今天是你的母校，北京大学，建校一百周年纪念。你回顾北大的校史，对 北大在中国历史上的作用是怎么评价的？ 王：纪念北大百年校庆，主要纪念的是北大精神和北大精神在中国社会发展中 起的作用。我觉得这个是我们在百年时最应该想的和思考的一个问题。北京大学为 什么这么有名，受到这么多的尊重，在国际上也有地位，就是因为——她跟中国所 有的大学的一个重要区别——就是她为社会提供了很多的思想，在社会中起了一种 先锋的作用。她不仅仅是一个学术机构，也不仅仅是个培养专业技术人才的地方。 她产生的思想和人才，从社会的方方面面推动社会全面进步。我觉得这是一个高等 学校，是一个大学应该起到的作用。我们知道，从中世纪开始，这种城市自治和大 学自治，对西方的向民主的过渡、民主社会形成，起了很重要的作用。因为它培养 了一批独立的知识分子，完全站在一种独立的知识分子集团的这种立场，去批评社 会，去制衡权力，那这个对这个社会健康发展起了很大作用。 问：刚才在讲到你父母的时候，你就提到北大精神；现在在谈你的母校的时候 ，你又提到北大精神。究竟什么是北大精神？ 王：是啊，我说就是八个字，“民主，科学，自由，宽容”。这四个词，当然 它是一种基本理念。然后它表现出来就是一种社会责任感，去推动社会实现这八个 字。我想就是，北大这一百多年来，不断地有人一批一批的，在弘扬这种精神，在 倡导这种精神，在社会中形成了一种力量。所以北大就始终在中国——不止是在教 育界，在政治界、经济界，都能产生很大影响。而且，北大比较独立于权力集团， 形成知识分子独立意识这方面，也是起到了先锋作用。这点也是北大突出区别于其 他学校的一个地方。 问：那么，假如你能够有机会去参加北大的校庆，你对你在北大的这些学友们 有什么希望，或是有什么建言吗？ 王：我的希望就是，北大的精神是代代相传的。从老校长蔡元培那儿开始，一 直到八九年，实际上这个火炬一直是一代代相传，没有熄灭过。那么，现在，这九 年来说，当然由于不同的政治环境、社会环境，好象北大这种精神的体现不如以前 。但是我相信，每一个北大的学生，在燕园里生活的这些人，都会受到这种环境的 影响，受到这种传统的熏陶。我希望就是，他们能够把这种北大精神发扬出来。因 为中国现在也是一个比较关键的时刻，这个时候是需要青年知识分子，需要青年学 生出来讲话，出来承担责任的。那么北大在面对着这种前景的时候，还是应该走在 最前面。我作为一个北大校友，当然有这种偏心，当然还是希望北大一直能够不光 在高校而且在中国发挥先锋的作用。那这个重担，因为我们远在海外，无能为力， 这个担子就交给现在在校的师生了。所以我对他们寄予很大的期望。 问：有人讲，就是从纯历史的角度来看的话，五四时期的新文化运动对推动中 国历史发展进程，可能起到的不是积极作用，而是消极作用。就是因为它把…… 王：打断了传统是吧？ 问：还有把马克思主义、共产主义带进了中国。从纯历史的角度来讲，是一种 反动。你是怎么看的？ 王：你说把马克思主义引进来，这当然确实是导致中国走了一大段弯路的一个 原因，但你不能完全归咎于五四运动和新文化运动。实际上这也是一个副产品。因 为五四精神讲的就是“兼容并蓄”嘛，讲的各种思潮自由讨论，你当然要允许。实 际上真正该埋怨的，那是当时的知识分子。是吧，因为第一次世界大战下来，那一 大批知识分子由于对西方民主的失望，转而去选择苏俄，这完全是一种急功近利了 ，没有经过深思熟虑的选择。但是，这种选择本身它是跟五四精神背道而驰。五四 精神就讲究的是这种民主啊科学啊，其实科学就包括这种自由的讨论，深入的理解 这种理念，然后再去把它付诸实践。但是当时很多知识分子，现在反过来看，我觉 得是有些急功近利了，就是急于把中国建设成为一个很好的国家，没有仔细去比较 ，也没有耐心去看一看西方民主制度到底是怎么样的。我觉得不能完全归咎到五四 上面。 问：说到这我想问一句。有人说中国落后这么多年，是文化因素还是政治因素 ？是不是说并不是中国文化不好，而是政治因素压过了文化因素？ 王：这个咱们就完全是探讨了。其实我就觉得还是个文化的因素。其实政治和 经济，最终还是有文化的因素。 问：那你说这中国文化是好还是不好呢？ 王：我觉得，确实有很大的问题。本来就是，任何一种文化体系，传承这么多 年的话，肯定它就要有问题了。就是一个体系，其实我觉得，应该有不断地新的文 化体系来出现，来更新换代，象新陈代谢一样。一个体系这么长时间存在的话，我 都觉得这里就要有问题。而且中国文化它从整体来看，已经是五四运动就开始批评 了，反映出很多问题。当然你说是中国文化里有好的东西呢，确实也有，比如我个 人就很喜欢唐诗宋词。但是我总觉得就是，它那里一些好的东西实际在西方文化里 也有，或者说在一种人类的共同的文化里也有。并不是说只是说中国才有。就是说 ，你说要否定中国文化，就好象是有人觉得受不了，好象丢掉那些优秀的传统。其 实我倒觉得也没必要那么狭隘，因为这优秀的传统也不是说只有你中国才有。否则 人西方怎么发展呀？ 问：海外很多华人对中国很关心，对中国文化很向往。但是从中国文化角度考 虑，好象民主最多只是个手段，而不是追求的体制…… 王：一般他们期待有个圣人是吧？最好有个圣人在统治就好了。 问：也不是人统治，是自我反省。 王：每个人都自我管理自我？那还是把希望寄托在人的身上。 问：对，这是中国文化的特点。西方讲究制度，讲究个人发展。 王：西方讲究一种制度来制衡……但是自由发展还要受到这种制度和责任的约 束。我觉得他这个是挺全面的。但是中国这个你说完全靠……实际上就是，中国文 化就是期待每个人都变成圣人，实际上就是孔子教导嘛，每个人严于律己。这种期 望是非常不牢靠的呀。那每个人自己就要变成圣人，通过一种什么途径呢？ 　　就是如果你说中国文化好的话，那么搞了这么多年，中国现在还是这个样子， 我觉得这本身就是说明中国文化肯定就有问题了。一个很优秀的文化，能够使得中 国这么多的人口，这么大的一个国家，现在还处于二流强国的地位，我觉得那不能 说文化没问题。 　　其实他说那些政治因素，背后还是文化。比方说，咱们就说民主这个问题，比 方说民国的时候，什么政治体制都建立起来了，完全跟西方接轨，也是议会呀，这 个那个。为什么后来又复辟呢？后来又有国民党啊什么的？还是缺乏一个那种民主 的那种政治文化。就是老百姓没有普遍地形成民主的那种素质，就是整个社会缺乏 那么一种文化观念。我觉得文化是个土壤，在这个文化的土壤上开出政治的花朵呀 经济的花朵。你比如典型的就是民国的那种情况。所以，你比如在美国，建国的时 候，二百年前，都是那些清教徒，已经具备了这些民主思想了。再经过两百年的不 断熏陶，那他现在的民主制度就比较稳固。从这些地方你就可以看出，文化还是很 重要的，文化是一个社会的土壤。 问：那么你学历史时，是不是会不光是从政治上，而是从更深一点，从中国文 化的角度来学习？ 王：我在那个纽约记者招待会上我都讲这点，我就觉得文化是土壤。但是这是 一个更长的过程，而且要用一个更长的眼光看。说老实话，我觉得我们这代人都没 有历史条件去把眼光放那么远了，因为现在中国的问题已经比较迫切了。那这应该 有一批知识分子来做这种深入的思考。从长远来看，即使中国实行民主以后，有没 有这样的文化土壤，文化在起什么作用，东方文化西方文化在交融的过程中，怎么 处理这种矛盾。 问：所以有种说法就是，西方那种制度在中国很难实行，或是实行起来就变样 。 王：我觉得这种说法是把民主制度就是简单地建立在一种制度的基础上。其实 我觉得，包括民主制度，包括自由理念，它是建立在基本的一些人性上的。比如说 人的基本权利，包括人对民主的一些想法，就是说不是哪个国家或是哪个地区，每 一个人都有的一些想法。很多的那些西方的那种民主的设计，都是根据这种人性的 要求设计的，并不分是哪个国家的。所以我想就是，中国为什么我很有信心一定也 会走到西方这样呢，我觉得这是一个最深层次是一种人性的要求，一种人性的呼吁 。那么这个决定了中国肯定走向民主。在这点上是没有东方西方、中国外国之分的 。 问：民主带来的弊病你注意过吗？ 王：我想首先来说，就象丘吉尔讲的，没有一个最好的制度，也不可能，肯定 要有弊病了。现在而且，就是说有识之士，一些西方知识分子，比如我们那时候看 过的马歇尔·福柯的那些书，他们也在考虑，就是怎么解决西方现在面对的问题。 这也是一个过程。如果你要因为西方民主现在有这样那样的弊病，然后就抛弃掉了 ，还走东方那条道路，我觉得，那就是象五四时候那些知识分子那样。他们也就是 看到一次大战那个样子，觉得西方民主破产了。其实你想，这个西方民主的发展， 它也有一个过程，它也有反复。它会出现各种各样的问题。有问题，再去解决，才 能往前发展。而且你也不可能说把西方民主的好的东西接受过来，坏的东西排斥掉 ，因为这是一个统一的整体。很多负面的东西是由于正面的东西才引发的。没有这 些负面的东西也不可能有正面的东西。毛泽东说什么“取其精华，去其糟粕”，我 觉得这都是挺滑稽的事。哪有这么便宜的事情，便宜都让中国占了还行？你要取了 精华，糟粕自然就会带过来。不可能割开。 问：西方的自由带来个人无限膨胀…… 王：对，对社会是个威胁。[评：此句不通，不象自由主义知识份子的话。] 问：如果西方的从外部制服和东方的从内部自律能结合起来…… 王：这样当然很理想了，但是，我觉得操作性比较渺茫。因为，你说要吸收东 方那些好东西，其实那些好东西也不是独立的，它也是在东方文化那个体系内的， 它的那个东方文化体系的好的东西坏的东西它的基础是一个。你说你要把他表面看 着好的东西吸收过来，其实它的理论基础还是东方文化的实质。那又还有一种危险 ，就是你接受了表面上的东方文化的好的东西，然后发展呢发展，可能它真正的实 质上那些坏的东西又开始显露出来了。 问：美国总统克林顿将在六月访问中国，中国政府根据“惯例”，坚持要在天 安门广场为他举行仪式。那当你从电视上看到克林顿踏上铺在天安门广场上的红地 毯，然后和江泽民、李鹏握手的时候，你希望能…… 王：我心里会很别扭。 问：你希望克林顿总统能在天安门广场向中国人民和中国领导人传达什么样的 信息？ 王：我看到克林顿总统站在广场上，我当然会感到很别扭。但是，从历史的角 度讲，我觉得也没必要纠缠于这些细节的问题。只要这个事情真正能推动历史进步 ，那我们可以不在意这一两个细节上的表示。我还是希望克林顿总统，包括美国、 民主国家，都能敦促中国，向民主的、文明的方向发展。具体的也可以提出，比如 说要求释放在押的政治犯。还有很多，还在抓人呐，北大准备百年校庆前夕，王有 才又抓啦。是吧，应该要求他们，陆陆续续释放。就是要求政府做到一些他能做到 他又不愿意做到的事情。你说他现在一下你就让他实行直接选举，一下子实行多党 制，这个恐怕短期内他一时做不到。那么提这种要求恐怕也是意义不大。但是你释 放政治犯，是吧，或者说你不去继续抓政治犯，就是也不一定要求他做什么，也可 以要求他不做什么嘛。是吧？这些是可以去提的。我觉得，美国方面有这种道德义 务去施加这种影响。 问：那，根据中国的国情，美国对中国事务的关注和干预，能起作用吗？ 王：就是纵观近二十年来，我要承认，中国包括人权状况啊，包括政治上的情 况，应该说比二十年前都确实是有进步的。这个原因很复杂，当然也有国内的客观 形势的发展，也有国内民主派的努力，我想也跟国际力量的这种影响是有关系的。 所以，这个作用是能起到的。 问：那么，美国政府应该采取什么样的对华政策？ 王：对于美国政府的对华政策，我就是讲三句话。第一，我觉得就是，美国政 府是代表美国人民利益的。它有自己的各方面的利益考虑，我是可以理解的。我不 反对它有自己的利益考虑。第二点呢，我们也希望美国的对华政策能够促进中国的 全面发展，不止是政治人权，也包括经济、社会、文化，那我希望美国这个也能促 进全面的发展。但是第三点我也要讲，就是说，就是美国作为这么一个重要的国家 ，你的外交政策、包括对华政策应该有一定的道义标准。你不应该为了很短的这种 短期利益来降低你的道义标准。只要你能维持一定的道义标准，那么你有自己的利 益是可以理解的。你说要促进中国全面发展，不止盯住一块，我觉得这都可以接受 。但是你一定要有一个基本的道义标准，你这道德底线是不能退的。 问：你在国内九年，对海外民运人士的情况有没有什么了解？ 王：了解不多。我看不到外面的…… 问：他们出国的经历你都知道吗？ 王：不太清楚。 问：你到美国以后和这些广场上的朋友们有没有什么联系？ 王：哦，联系都有，但都是泛泛的，深的接触还没有时间展开呢。 问：你来美国以后，他们有没有在各方面愿意或者已经对你提供了什么样的帮 助了？ 王：我到了美国，包括我的日常生活呀，一些行程安排呀，包括联系学校，都 是我这些朋友在帮忙。 问：从“六·四”以后，你是留在国内，现在被迫出来，一切都得从零开始？ 王：对。 问：以前的都不能算了。而同样是在中国政府的通缉令上、先于你逃出中国的 你的这些同伴们，如今都已经完成学业，找到了称心工作，有自己的事业。那你和 他们相比，你是不是会为自己当初的选择感到后悔呢？[评：记者试探他嫉妒心。] 王：那我不后悔。我刚才就讲过了。事实上，我觉得当初没有跑出来反倒是件 好事。又使我能够多成熟一些吧。早点受到挫折是个好事情。至于说到学业上，现 在我觉得也不为迟，而且我可以就抱着一种我自己的经历产生出的思考去学习，我 觉得，也有它另一方面的好处。所谓“塞翁失马，焉知非福”。所以我觉得跟他们 比，我并没有吃多大的亏。 问：你在监狱里头有机会看书吗？ 王：有。我在监狱里基本上除了境外的刊物之外，国内的想看什么看什么，就 我们家随便送去。 问：他们不会说是给你没收…… 王：极个别的情况下，比如说，提到“八九”、“六·四”了可能是不可以看 ，《参考消息》是不允许看。其他的限制我还真不记得有什么。 问：你在监狱里头你对中国整体的情况有多少了解？ 王：当然我主要从他正面报道上去看，但是我也学会反着去看。所以我觉得不 能说有多么深入的了解，但是我觉得我至少是力图在做一种全面的了解，社会生活 方方面面。我做的剪报大概能堆满半屋子。我做了很多剪报，但是也没有细细地， ……也没有来得及，实际上也真是没有来得及去深入地去思考。我本来是想用这十 一年的时间，认真地做一个全面的深入的了解的。还没来得及呢，他又给放了。 问：（笑）挺遗憾的呵？ 王：是呀，我有很详细的十年的学习计划。我是专门用第一年的时间做心态调 整。是啊，让自己转变心态，不要陷于那种沮丧什么的，就是准备进入……用十年 时间去学习。没想到，刚刚调整完，然后又出来了，还得重新调整。 问：再重新调整。 王：啊。 问：你通过你自己这些学习呀、通过这些思考呀，对中国的未来有什么设想没 有？ 王：我是对中国未来比较有信心的。我想，用不了很长的时间，我个人认为十 年左右，中国就能走上一个跟世界——现在都在讲——跟世界接轨的这么一个道路 。比如说政治上，是开放的一个政治体系，接受这些关于人权和民主的基本理念， 而且付诸实际。经济上呢，进入一种良性的真正的市场经济，这种自由市场经济。 文化上，当然就是各种文化都能自由交流，一种比较开放，一种比较宽容的这种文 化环境。实际上我心中的蓝图就比如象西方一些国家。当然可能具体国情不一样， 但是基本的模式，我想一个比较好的人类发展模式还是有一个比较统一的标准的。 也不可能一国就完全是一个样子，另一国完全就不同的样子。那么西方这种模式， 现在来看，至少还没有比它更好的。 问：民主实际上是一种手段，也是一种过程，但是很多人把它作为一种终极目 标来追求。可是这些人在追求民主的同时呢，又不能自己去亲身实践民主。这个情 况是在海外民运组织里头非常常见的。那对你来讲，你觉得民主应该是个什么样的 ？[评：这个问题很难答，记者问得很刁，王丹答得不错。争取民主和在民主条件 下实践民主是完全不同的情况，只有误事的书呆子才主张秀才用嘴对付大兵的枪。] 王：你说的海外情况我倒不了解，但是我始终在想这个问题，就是说，实际上 民主，我认为它就仅仅是一个手段，其实真正的目标是自由。我是信仰自由主义的 ，我认为自由才是真正的人类价值观的顶峰。 问：以民主为手段？ 王：对，以民主作为一种手段，要去达到自由。那么，在这个过程中一个比较 大的危险就是手段和目的的颠倒。其实马克思主义的一个大的问题就是，它把人， 按说应该作为目的，但是它把人作为手段了。就是，人类社会发展到这么多年，我 觉得，就包括西方民主思想都有这样的危险，就是手段和目的总是摆不正位置。那 么从美国的情况看，从西方民主国家看，也有这样的情况，就是有时候民主会更突 出，甚至压倒了对自由的追求。我觉得，当然这个危险对中国来说其实还很遥远， 因为中国连民主都还没有实现。那么当中国真正实现了民主之后，这确实是中国面 对的，也是人类社会面对的一个大的问题。当然我也希望对这个能够作一些更深入 的思考。这也是我希望在美国能够从本科读起，经过这么一个全程的专科训练，想 达到的一个目的，就是我也希望对这个问题能有自己的思考和答案。 问：有些海外民运人士，觉得自己是搞民运的，自己就有这种权力去违反法律 ，或者是美国的法律，或者是中国的法律。你觉得这是不是一种正常的现象？或者 说他们有没有这种权力，应不应该这样去做？比方说是，造出各种的假证件啦…… [评：记者在试探王丹对王炳章的态度。刘青胡平魏京生都是反对王炳章的。其实, 反对的原因未必是这些鸡毛蒜皮的假证件问题。当年共产党干革命造了多少假证件 ？真证件不能用时，为了做事，冒险使用假证件顺理成章。许多人为了自己跨国生 意上的方便，怀揣几本护照的人多了去了。为什么王炳章假证件事件让一些民运同 仁这么感冒？王丹下面的回答滴水不漏，道理讲得通。掌声鼓励！] 王：我觉得民主是一种权利。实际上每个人都应该有这种意识，就是权利和义 务是统一的。就是你要履行你的权利，你就要对社会承担一定的义务，这其中就包 括了你要遵守法制。如果你不去承担一定义务的话，你也没有资格得到权利。我希 望大家对这个问题都应该有个清醒的认识，就是怎么来自律自己，应该有一些规则 。权利和义务的统一就是应该是个规则。 问：你真的相信海外民运对中国的未来会起到关键的作用吗？ 王：我从来没认为会起实质性的作用。我想就是真正推动中国发展的还是在本 土，还是在中国大陆。一旦发生些转变的话，大陆会风起云涌起很多民运团体，很 多民主运动。但是，海外民运的意义是不能抹杀的。因为这么多年来，海外民运的 存在本身对中共就是一种力量的牵制，而且对世界来说也是一种显示，就是说，并 不是铁板一块，有这样的人公开地在反对，这是一。第二，海外民运这么多年来， 你也不能说它一点事情没有做。比如象这个对国内的这种人权帮助啊，象在国际社 会上呼吁关注中国人权状况啊，这些事情实际上对中国的这种人权发展、这种民主 的进程，还是起到了可以说是很大的作用。但是我倒觉得实质性的作用也很难说。 　　把我十年学的东西都给讲完了，还有什么要问的呢？（笑） 问：（同笑）好，你说你把你过去的学问都说完了，那现在咱们就说说你的将 来。在记者招待会上，你是把完成学业、充实自己，还有为推进中国民主化进程、 改善中国人权状况做一些有益的事情作为你对自己今后生活的两个基本要求。能不 能具体谈谈，你的学业计划？ 王：我想我准备是学历史。学历史呢有两个考虑，一个就是说，我个人对五七 年，就是建国以后这段历史非常有兴趣。说得功利一点的话，这方面容易出成果， 因为这方面的空白点比较多嘛。那学历史的，你知道，哪儿有空白点，哪儿是蜂拥 而至的地方。这些东西在国内是搞不了，国外资料很多。所以我想我要学历史呢， 这方面我可能比较容易出成果，这是一方面。二一个呢，我希望从历史这个角度看 看一些事情的发展。比如说，民主思想的发展，从古希腊到中世纪，到文艺复兴， 又到了近代。这种自由主义，比如说卢梭呀，他们那些观点的演变呀，怎么到现在 又反思卢梭。这些东西我希望从历史这个角度看一看，这样我想有个宏观的观点， 就可能会能思考得比较深入一些。这个，许良英先生，您知道，大陆上很有名，因 为他现在在搞西方民主思想史这个研究，他年事已高嘛，他也希望我能继承他这份 衣钵。所以这也是一个因素。所以我想我还是先学历史。但是不管学什么，我想我 的侧重点还是在于中国，就是我的思考点要放在中国。我可能会把眼光放到整个世 界的发展，但是我最后归结还是要归结到中国——中国是哪一种模式，中国未来是 一种什么模式，可能是这样，可能那样，为什么会这样，可能遇到什么问题。我想 ，要是对中国未来作些思考的话，如果不了解中国的过去或是说世界的过去，不了 解一些基本理论的来龙去脉的话，恐怕就会比较功利化一些。那个就很危险，说实 在的，就会根据临时的这种政治情况，就会比较混乱。这就是我学业上的基本的想 法。 　　然后就是民运这边，有些人担心我会脱离民运…… 问：因为有人对你有意见，说你…… 王：不加入民运组织呀，有意见。对。这个其实因为我现在有客观的困难，比 如说我现在要上学的话，不要说加入民运组织了，一些活动我都很难有时间参加， 美国的本科教育是很紧张的。我想大多数朋友都同意我要先去读书。那他们也会理 解，我暂时先不可能加入或是发起哪个组织这种苦衷的。另外一方面，我也讲，就 是我参加海外民运，我主要是从关注人权这个角度出发。每个人有每个人的角度。 比如说魏京生，他要到欧洲各国去推动各国政府，那也是一个很好的角度。但是作 为我来说呢，我一向比较关注人权问题。比如说，你国内又抓人、又判了人了，那 我肯定要抗议。我最近刚刚发表了一个抗议，就是抗议逮捕王有才。如果我能联系 到的话，那国内的人权情况啊，为他们呼吁。这些个事情也都是我很乐于去做的。 包括其他的这种民主运动的方式，我觉得，只要我有时间，只要我能腾得出哪怕一 点时间，我都会投入到这方面来。我觉得这两方面不会冲突，而且其实说到底的话 ，我现在的就学也是为了以后更好地去推动我从事这些活动。[评：不管王丹给自己 解释得多么有道理，客观效果上，他这么公开的臭派民运组织，就显得政治上太幼 稚，成了被人利用的工具。你有多少客观的困难，你总可以不公开说吧？这么匆匆 忙忙的说这样令人失望的话，中共最爱听了。和魏京生比，王丹的政治智慧和经验 ，还是太嫩了。哈哈！三七开啊。但愿通过学习，王丹可以弥补、改进。] 问：你准备上哪个学校？ 王：我就是想学历史专业，但现在，耶鲁、哈佛、伯克利，几个学校都很热情 。那我就得有个选择了。我不急于做出这个选择。〖编注：五月二十三日，王丹宣 布将入学哈佛大学，专攻现代中国历史。〗 问：你本科你准备四年都念完了，还是……？ 王：那也不一定。如果能跳的话，当然也最好也跳一两年。但我也不愿意直接 念研究生。 问：那你准备怎么安排你今后十年的个人生活？ 王：我想我这未来的十年会是我比较熟悉的十年。因为也就是在学校的生活。 我想美国大学的校园生活，尤其跟北大，也不会差到哪里去。一个就是刻苦读书， 一个就是丰富的校园生活，那我想这方面我不会感到很陌生的。 问：你打算成家吗？ 王：现在没有这个考虑（笑）。未毕业，就不成家。（笑） 问：当前影响你在美国生活的最大困难是什么？ 王：主要我觉得还是一个语言的问题，和一个这个生活习惯的问题。主要这两 个问题，我觉得。那语言问题，我上语言学校来解决。生活习惯的话，我还要靠自 己去努力适应。 问：我是从网络上看到，你前些时候在纽约，举办了一次民主沙龙活动，各路 精英都给集中到一块儿了。最后发生了一个事件你知道不知道？ 王：我不知道啊。那是我走了，那是民主沙龙结束以后。那媒体要把它扯到民 主沙龙上去，我也没有办法呀。 问：民主沙龙是从北大带过来的传统？ 王：对。 问：就是你以前一直在做的事情。而且你在媒体上讲呢，说是你提出来，你希 望今后能够每一个星期或每两个星期都能举行一次。有人就问你了，就是说，你能 不能走出民主沙龙，做一些其他的事情？ 王：那你转告这个人，就是说，我已经走出来了。因为那个民主沙龙我不去。 实际上那个民主沙龙，第一次民主沙龙是因为正好赶上我出来，所以请我去作嘉宾 。民主沙龙在北大的传统就是这样，就是每一次活动请一个主要的嘉宾来。主持人 实际上是刘刚。他们每周，或者有可能改为两周一次，都会在哥大办，但是我就不 一定去了，因为我不一定在哥大上学呀。所以实际上我已经走出来了。 问：我们现在读者很多，很多人都非常关注你的情况。现在你出来了，有没有 什么话想对我们的读者讲？ 王：我希望这些读者以一个普通人的样子来看我，以一种平常心来看我，不要 给我太多压力，我觉得这是对我最大的帮助。 问：最后再问你一件事，就是你身体情况怎么样？ 王：我就是这个咳嗽，现在还咳嗽。咳嗽了九年了。 问：但是有没有，有什么……？ 王：脑瘤没有。 问：没有了。肺里边呢？ 王：它不是肺的问题。它就是轻微哮喘啊，或者慢性咽炎。 问：有没有过敏？ 王：没有过敏。就是，身体情况还可以吧。 问：因为原来在海外一直传说的，就是说好象已经危在旦夕的那种情况。那现 在出来一检查，问题不大。魏京生也是同样的这种情况。 王：你也知道，媒体在其中起的作用啦。它是那么报。但实际上比如说，当时 我们没有条件。比如说，当时我确实就经常有头昏呀、记忆力衰退的感觉。在没有 经过象福特医院这么好的仪器检查之前，我们当然是有理由怀疑了，尤其脑子里的 问题。所以我们，包括我家里人没有说我得了脑瘤，就是说有这种担忧嘛。那有这 种担忧当然也是申请保外的理由啦，因为医院里没有检查条件。而且要是老这么拖 下去的话，等再检查出来就已经晚了。所以我觉得其实也没有什么太夸大。至于你 说媒体怎么弄那就是他们的事了。 问：好，我们就谈到这里。谢谢你。 王：用不着谢。 -- 原载：华夏文摘增刊（zk9805b） 本刊略有删节，评论为大参考编辑所加。 ___________________________________________________________________________ 4. 中共十三届四中全会《赵紫阳自辩书》(摘要) 原编按：香港信报财经新闻四日披露了中共前总书记赵紫阳在一九 八九年六月下旬举行的中共十三届四中全会的讲话全文。内容虽是赵氏 就其应付学运的经过进行检讨和自辩，但文中透露八九学运中共领导阶 层争辩的内幕，尤其是中共党政领导人对民主及学运的看法；本报特摘 要刊出以飨读者。 我先说学潮和动乱以来的一些事实以及我当时的思想情况。 四月中旬以来，学生游行发展愈大，我和大家想的都是使事态尽快平息下来。 但是，我也看到这次学潮有两个很值得注意的特点。一是学生提出要拥护宪 法推进民主，反对腐败等口号。这些要求跟党和政府的主张基本是一致的，我们不 得拒绝。二是参加游行和支持他们的人非常之多，各界人士都有。北京城人山人海 。在这种情况下，，我当时产生了一个想法，就是要想平息事态，必须首先著眼於 大多数，把多数人的主流肯定下来。 因与这个想法联系，我还觉得四月二十六日社论有个问题，就是没有肯定多 数人的主流，而是从整体上做了一个多数人难以接受的笼统的敌我矛盾性质的定性 。极少数人反对四项基本原则：浑水摸鱼肯定是有的，但是几十万人的行为只由少 数的人操纵，是很难完全解释得通的。学生们认为四月二十六日社论给他们戴上一 顶帽子，情绪变得激烈起来。因此，我曾主张对社论做些改变，松一松口。 我的这些看法，只是在中央常委的会议上讲过，只在这个范围内同少数中央 领导同志交换过意见。我当时考虑这个想法对不对是一个问题，在党的会议上可不 可以提，是另一个问题。我觉得，我的这一个想法，无论如何，是可以在当的常委 会上提出来的。 总之，我是想把广大青年学生和社会上很多同情者的行为与极少数人的企图 利用学潮浑水摸鱼、制造事端，攻击党和社会主义的行为严格区别开来，避免把整 个学潮笼统地作一个敌我矛盾性质的定性（「一场有计划的阴谋」，「实质是要从 根本上否定党的领导、否定社会主义制度」），著重采取疏导的方针，避免泪化矛 盾，尽快平息事态。我的不同意见的主要之点就是在这个地方。 另外说明一项，我没有反对过用「动乱」这个词。我认为「动乱」只是指学 潮规模，和对社会秩序的影响程度而言，并不说明性质，可以是自发的，也可以是 敌对的。我在五月十六日常委会上已讲过这点。 我仔细回想了自学潮和动乱发生以来这些日子我是怎样做的，那些地方做得 对，那些地方做得不对或不妥。 一、胡耀邦同志的追悼会举行以前，常委内部没有什麽分歧。 二、追悼会结束后，我提出三点竟见： ①追悼活动已经结束，社会生活应纳入正常的轨道，对 学生游行要坚决劝阻，让他们复课。 ②对学生要采取疏导方针，应开展多层次、多渠道和 各种形式的对话，互相沟通、增进理解。 ③无论如何要避免流血事件，如果出现打、砸、枪、烧、 冲行为要依法惩处。李鹏同志和常委其他同志也都同意。 三、四月二十四日到三十日晨我不在北京，对这一段具体情况不 太清楚。 四、我在五月三日北京纪念「五四」大会上的讲话，事前经过 　 了政治局、书记处同志的审核，送审时，不少同志提出了 一些修改竟见，根据这些意见，我们对稿子做了多处改动。 我觉得，这次会提出了两个问题，一是必须坚持 两手抓，不能忽视政治领域的工作；二是政治体制改 革必须跟上，主要是社会主义的民主和法制建设必须 跟上。 在实际工作上，我还深深感到，时代不同了，社 会和人们的思想观念发生了变化，民主已经成为世界 潮流（当然国际上有一股反共反社会主义的逆流，他 们也往往打着民主、人权的旗号，应当注意到这中间 复杂情况）。人们的民主观念已经普遍增长，许多社 会问题完全用原来的办法很难解决了。在我国，坚持 共产党领导，不搞西方多党制，这条基本原则丝毫不 能动摇。但一党领导必须能够解决民主的问题，能够 解决对党和国家机关内部的、消极的、不健康的，以 致某些腐败现象的有效监督的问题，一党领导才能增 强生命力。因此我想我们党必须适应新时代和新情况， 学会用民主和法制等等新办法去解决新的问题。例如， 要加强政治生活的透明度，充分发挥人大的作用，加 强与完善共产党领导的多党合作制和政治协商制度， 完善并改造选举制度，加强人民群众对党和政府的监 督，用具体法律来保证和规定言论自由，允许经过合 法申请和批准的游行，等等。总之，要使人民切身感 受到，在共产党的领导下，在社会主义制度下，能够 享受到真正而切实的民主和自由。这样，社会主义才 能增长对人民的吸引力、凝聚力，它的优越性才能更 加显示出来。因此，我们各级领导机关和领导人就必 须适应在民主和法制的条件下进行工作和生活。实行 民主，意见纷纭，表面上是有些“乱”。但是，有了 在民主和法制范围内的正常的小“麻烦”，就可以避 免大乱。国家才能长治久安。这中间还有一个比较复 杂的问题，就是要把正当的民主要求，行使正当的民 主权力与搞资产阶级自由化区划开来。我们不允许打 着民主的旗号搞资产阶级自由化；同时，我们在反对 资产阶级自由化的时候也不妨碍发扬民主。这就需要 在实践中逐步划清一些政策界限，最终这也要在法制 的轨道上来解决，把两者很好地统一起来。今后，党 的领导作用的重要方面，要表现在积极领导人民进行 民主和法制建设上，使我们的社会主义国家成为真正 的法制国家。而且，民主的旗帜如果我们党不高举， 就会被别人夺去。我觉得我们迟早要走上这一条路。 我们与其被动地走，不如自觉地、主动地走，因为我 感到有的社会主义国家是在社会矛盾相当尖锐，党的 地位已经大为削弱的时候去搞政治改革，局面很难控 制。我想，我们应当在党的领导地位相对巩固的时候， 主动地去搞民主建设。这样就可以在我们党的领导下， 有计划、有步骤、有秩序地发展一种坚持四项基本原 则的、适合我国国情的社会主义民主制度。当然即使 这样做，在民主和法制引发过程中，仍然会有一些痛 苦、磨擦甚至震荡，但这绝不是社会主义发生危机， 在我们党经过一番自我调整，自我完善，更加适应新 时代要求以后，将会以崭新的面貌，朝气蓬勃的率领 全国人民前进，我主观上认为，这是真正为党和国家 的前途着想。多年来，在经济改革上，我是积极的， 大胆的，但在政治改革上，我一向持谨慎态度。我也 曾自称是“经济上的改革者，政治上的保守者”；近 年来，我的思想上有了变化，感到如不把政治改革摆 到重要议事日程上，不仅经济改革中的难题很难解决， 社会、政治各种矛盾也会日趋尖锐。我的这种想法， 影响着我对一些具体问题的观察和处理。我觉得，在 今天党的会议上，我应该讲明这些心里话，向同志们 交心。很可能这种想法是错误的。希望同志们批评帮 助！ 五、我五月四日会见亚洲银行理事年会代表的讲话，本意是想 促进学潮的平息，同时也想使外资增强对中国稳定的信心， 讲话发表后，开始听到的是一些好的反映。我当时并没有 意识到有什麽问题。李鹏同志也对我说，话讲得很好，他 在会见亚行年会代表时，也要呼应一下。这次讲话的调子 比较温和。我的这次讲话，从当时各方面的反映看，效果 还可以。后来同志们批评我的讲话未经常委讨论，这是事 实。不过，中央各位领导同志接待外宾时的谈话（除正式 会谈方案外），历年都不提交常委讨论，一般都是根据中 央的方针自己去准备。 六、於五月八日的常委会和五月十日的政治局会。四月二十七 日的大游行后，学生们坚持要我们改变四月二十六日社论 的定性。我非常为难。我当时的想法是，先绕过这个问题， 在廉政和民主建设方面办几件好事，使群众看到我们正在 做出努力，事态也许会遂步平息。等到大家都冷静下来 以后，也许比较容易取得同一意见。因此我在这两次会上 提出了向人大常委报告清理公司的情况，公布高级干部的 收入和身世，取消八十岁（或七十五岁）以下领导人的特 供，由人大常委依组织专门委员会对涉及高干及其家属的 举报案件进行独立调查（万里同志考虑得比我周到，他建 议由人大成立有权威的廉政委员会）。在广泛讨论的基础 上，制定新闻法和游行示威法等等。我的这些建议在常委 会和政治局会议上都只是提了一下，以后还准备再讨论， 并没有正式做出决定。我的基本想法是，把廉政作为政治 体制改革的一件大事来抓， 把廉政同民主、法制、公开性、 透明度、群众监督、群众与等密切结合起来。五月十三 日上午，我和尚昆同志在小平同志处汇报时，向小平同志 报告了这些想法，小平同志赞成，说，要抓住这个时机，把 腐败问题好好解决一下，要增加透明度。 七、关於我同戈巴契夫谈话的问题。十三大以后，我在接待国外 党的主要领导人时，曾多次向他们通报，我党十三届一中全 会有个决定，小平同志作为我党主要决策者的地位没有改变。 我的目的是让世界上更明确知道小平同志在我们党内的地位 不因退出常委而发生变化，在组织上是合法的。这次访朝， 我也向金日成主席谈了这个问题。我跟戈讲这个问题实际上 是惯例了。问题在於这次作了公开报导。我从朝鲜回来后， 听说小平同志四月二十五日关於学潮问题的讲话广泛传达后、 社会上引起很多议论，说常委向小平同志汇报不符合组织原 则。还有一些更难听的话。我觉得我有必要加以澄清和说明。 在戈巴契夫来访的前两天，我与工人和工会干部座谈对话 时，会上也有人提出这类问题。当时我根据十三届一中全会 的决定，作了说明，效果良好。他们说，我们过去不了解， 现在知道了就好了（乔石、胡启立、阎明复等同志均在场）。 在此之前，陈希同同志就针对人们有关「垂帘听政」的错误 议论向大专院校工作的同志们做了解释，说明了党的十三届 一中全会有关决定的情况，效果也是好的。陈希同同志在四 月二十八日的常委会上还汇报过这个情况。因此，我就考虑， 如果通过公开报导，把这一情况让群众知道，对减少议论可 能有所帮助。我当时向戈巴契夫同志通报的内容是，十三届 一中全会郑重作出一个决定，在最重要的问题上仍然需要邓 小平同志通报，向他请教（我有意识的没有讲，可以召集会 议和由他拍板的话）。邓小平同志也总是全力支持我们的工 作，支持我们集体作出的决策。照理说，这些内容的话，是 不会给人以一切事情都是邓小平决定的印象的。我实在没有 想到，这样做，反而伤害了小平同志，我愿对此承担一切责 任。 八、关於五月十六日夜间的常委会。我从朝鲜回来以后，听到各 方面对四月二十六日社论的反映很大，已成为影响学生情绪 的一个结子。当时我曾考虑，可否以适当的方式，解开这个 结子，以缓解学生的情绪。五月四日，我和李鹏同志谈了我 　　　　对这个社论的一些意见。李鹏同志表示反对，因此我觉得要 　　　　重新考虑是很难很难的。我又同尚昆同志商量，我考虑先绕 　　　　开这个难题，对性质问题淡化，逐步转弯子。 但是到了五月十三日几百名学生宣布绝食。其中一个主要的 要求就是改变那篇社论的定性。我感到事态十分严重。这个 问题已无法绕开，因此才在五月十六日晚的常委会上提了一 下这件事（这是第一次在正式会议上提出）。李鹏同志说， 社论中所说的「这是一场有计划的阴谋」、「是一次动乱」 、「其实质是要从根本上否定中国共产党的领导、否定社会 主义制度」、「这是摆在全党全国各族人民面前的一场严重 的政治斗争」是小平同志的原话，不能动。我当时不同意这 种说法。 　　九、五月十七日，在小平同志处召开的常委会上，李鹏、姚依林 同志批评我，把学潮升级的责任全部归结到我五月四日在亚 银年会上的讲话，其激烈的程度出乎我意料之外。这次常委 会再次肯定四月二十六日社论的定性，并作出了调军队进京 戒严的决策。我表示有决策比没有决策好，但我非常担心它 将带来严重的后果。由我来组织执行这个决策，很难得力。 我是在党的会议上坦率地讲出我所担心的。会后我再三考虑， 很害怕因为我的认识水平和思想状况而影响和耽误常委这一 决策的坚决实彻执行。我在情绪比较急躁和冲动的情况下便 想提出辞职。尚昆同志知道后，立即劝我说，如我辞职，将 在群众中起激化作用，并说常委内部还是能够继续共事的。 我无论如何不能做使党为难的事。因此辞职信没有发出。但 情况的发展仍使我忧心忡忡。五月十八日，我又给小平同志 写信，要求他再次考虑我的竟见，并打电话给尚昆同志，请 他再向小平同志说一下。我觉得无论如何，在党内提出自己 的不同看法是充许的。身为总书记有不同看法如果不提出， 并不是一种负责任的态度。现在回想，辞职信虽然没有发出， 但当产生这个念头，从全局来看，就是很不妥的。 十、关於五月十九日凌晨到天安门广场看望绝食的学生。原来 在学生绝食二天后，我就准备去看他们。后来我又几次提 出要去，但都因种种原因而未去成。五月十九日学生已绝 食进入第七天，有死人的危险，已经到了紧急关头。尽管 我当时身体已感不适，但我还是下了决心一定要去。因为 学生己绝食七天，在那样的情况下，我去了以后，除了动 之以情，劝说他们停止绝食外，还能说些什麽呢。在我们 看望之后，当天绝食学生的情绪已有缓和，并於当晚九时， 宣布停止绝食。我不能说我的讲话在这方面起了很大作用， 但起码是没有起反作用。 十一、关於我没有出席五月十九日晚召开大会的问题。我要说明， 那天我是因为有病向常委请假的。乔石同志在会上也是这样 宣布的。我请了三天病，假满以后我就没有工作可做了，也 不再让我加任何会议。情况我也就不知道了。 　　　　从以上可以看，我对处理学潮和动乱的问题当时总的想法就是要设法缓和 与学生的对立，争取学生中的大多数，使学潮逐步平息下来。我十分担心在同多数 人的矛盾尚未缓解的情况下采取强硬手段，特别是动用武力，将很难避免发生冲突 和流血事件，那样就会使事态更加扩大，即使把学潮平息下去，将会留下很大的后 遗症。 　　　最近小平同志发表了非常重要的讲话，使我受到了很大的教育。他说，这场 风波的到来，是不以人的意志为转移的，是国际大气候和国内小气候影响的必然结 果。还说，现在来比晚来好。如果从这样的高度来观察问题，我的原来的那些想法 当然就成为多馀的了。我当时确实没有认识到这样的高度和深度，我愿意结合学习 小平同志的讲话进一步思考这个问题。 　　　改革，包括经济体制改革和政治体制改革这两方面互相影响。现在看来，除 了经济体制改革、经济发展外，社会主义在政治体制上，在民主问题上也必须显示 出自己的优越性，在实践中，我愈来愈感到，政治体制改革对经济体制改革既不能 超前也不能滞后了，应该大体上同步进行，如果太滞后，经济体制改革就很难继续 下去，而且会产生各种社会政治矛盾。我原来曾想，只要把经济体制改革搞好，把 经济发展起来，人民的生活水平得到提高，人民就会满意，社会就会安定，但后来 发现，情况不完全这样。人民的生活水平，文化水平提高以后，政治参与意识，民 主意识都会增强，如果思想教育跟不上，民主法制建设跟不上，社会仍然不会安定 。 　　　我对李鹏同志的报告中提出的撤销领导职务的建议没有意见，但对我提出的 「支持动乱」和「分裂党」这两项指摘我有保留意见。 　　　对於如何处理学潮和动乱，我的确根据党章允许的范围在党的会议上提出过 自己的不同意见。不管这些意见是否可行和有效，但都是关於如何平息动乱的意见 。我从来没有提出过支持动乱的意见。 　　　再从实际情况来看，学潮和动乱的扩大，也不能说是我支持的。事实上从四 月二十三日到月底这一段，学潮和动乱急剧扩大，而这段时间我并不在国内。李鹏 同志的报告中，说我在亚行年会的讲话，使动乱升级，事实上在我讲话以后，各大 学继续纷纷复课的情况，说明这种批评不符合事实。当时首都各报都有报导。这至 少可以说明我那次讲话并没有引起学潮升级。五月十九日实行戒严以后，我就没有 工作了，当然也再没有发表任何讲话。此后动乱的升级更没有理由说是我的原因， 如果说我请病假没能加五月十九日的会议，以后事态的发展也主要是由於我的原因 引起的，这无论如何解释不通。 　　　关於分裂党的问题。什麽才是分裂党的行为？党的历史上是有案例的。（关 於党内政治生活的若干准则）中也有规定。我们党从来没有把在党内的会议上提出 不同意见，甚至表示保留意见就叫做分裂党的。 　　　领导人之间的公开讲话中侧重点有时有些不同，口径不那样一致，人们中间 有这样那样的议论，这是不断出现过的事，不能因此就叫分裂党。而李鹏同志报告 中指摘我在亚行讲话中没有提到四月二十六日社论，又指摘我在已经出现动乱的情 况下讲话中却说了「中国不会出现大的动乱」，但是就在第二天，李鹏同志在亚行 讲话中也没有提四月二十六日社论，而且说中国要努力「避免动乱」。我认为像这 样一些在不同场合不同时间出现的讲话侧重点的不同，甚至口径上不太一致，有些 是不合适的甚至是错误的，但都不能上纲为「分裂党」，更不能因为我请病假不能 出席五月十九日会议算作「分裂党」的行动。 既然党章规定党员有对自己的处理意见进行申辩的权利（“党章”第一章第四 条中规定“在党组织讨论决定对党员的党纪处分或作出鉴定时，本人有权参加和 进行申辩，。。。党的任何一级组织直到中央都无权剥夺党员的上述权利。”）我 今天就着重对这两个指责提出申辩，希望予以考虑。 赵紫阳 一九八九年六月二十二日 （本文经香港信报同意摘刊） 摘自一九九四年六月五日【世界日报】 --- --- --- 附：一九九七年九月十七日出版的《大参考》创刊号曾经转载过中共十五大期间赵 紫阳促平反「六四」致中共政治局七常委的公开信： 【本报记者报道】据出席中共十五次全国代表大会的人士透露，中共前总书记赵紫 阳（见图）在十二日中共十五大开幕当日，向大会主席提交了一封公开信，要求重 新评价「六四」事件。 据悉，这是八年来，赵紫阳第一次向党代表大会提出议题，要求重新评价「六四」 事件。此信已於九月十二日当日送交中共政治局七名常委及部分元老。 另外，赵紫阳女儿王雁南日前在美国被问及父亲时只说身体健康，她不问政治。 赵紫阳的公开信全文如下（小题为编者所加）： 十五大主席团并转交全体代表同志们：(略) 详见： http://june4th.home.ml.org http://www.ifcss.org/ftp-pub/org/dck/1997/9709-ini.txt ___________________________________________________________________________ 5. 原八九戒严部队部分官兵致中央军委主席江泽民的公开信 我们是原八九年六四戒严部队的部分官兵，再过几个月，就要度过六四的第 九个年头。近九年来，我们和你一样，都试图忘记那建军史上最可怖的一页，都试 图让内心寻求平静安宁，但所不同的是，近九年来，那成百上千的学生和市民死者 的面孔，总浮现在我们的眼前，粉碎着我们的良心，而你，却陶醉在鲜花、酒杯和 权力之中似乎中国从来没有发生过天安门大屠杀，可是，你和李鹏一样可以欺骗全 世界，但永远无法面对我们而说：“没有大屠杀这回事！”因为我们就是部分的执 行者，我们是历史的证人。 当一想到我们这些当年被老百姓披红戴花拥入军营的人民子弟兵，为了执行 最高权力者的屠杀命令，而沦为历史的罪人，我们是多么地悲哀，尽管我们仍可以 对人民说：“我们是功臣！”但近九年来的种种迹象显示：人民不认可我们是功臣 ，我们自己也清楚，每当闭上眼睛时，那天真无辜的学生的面孔就折磨我们的良心 ，江主席你知道吗？为什么我们要写这封信？前不久，三十八军某部三营二连的一 个叫李冬明的副连长自杀了！他死前对连队的战士说了那么一件事：六四的凌晨， 他当时是连队的士兵，他亲手用冲锋枪在木樨地附近打死了三个学生（事後知道是 研究生），学生们倒下後，他良心忍不住曾冲上去看了他们一眼，那三个女学生肠 子已经流到了外面，可她们临死前的最後一句话，曾是互相安慰的话：“放心，解 放军用的是橡皮子弹……共产党不是……不是真打！……”李冬明後来从战士直接 提升为排长，之後升为副连长，可他把这件事讲给女朋友听後，女友竟说：“你杀 了三个学生？”他三次恋爱三次失败，最後在遗书中写道，“是的，我没有人性， 我不被人爱！”他死了但他是六四的第一个良心发现者。江主席，其实你和我们都 是踏着六四学生和市民的鲜血走红的，是的，你爬得最高致使你为了手中的权力， 甚至仅仅是为了面子隐瞒历史的真象，不愿还死者一个公正。 我们却要向全世界证实： 一、一九八九年六月三日，二十一点四十分，戒严部队指挥部下达的“不惜 一切代价，完成天安门的清场任务，抵达预定的地域……”同时将学生和市民的百 万人参与的民主爱国运动，说成是“反革命暴乱”，并传达上级批示精神：坚定镇 压反革命暴乱，可以开枪自卫，结果我们战士见人就打，军队内部评估死伤者在三 千人以上，不少学生和市民是被坦克直接压死的。 二、在天安门广场的清场中，谁说没有死一个人？当时部队曾用运兵车将死 尸连同广场的账蓬等一起运走烧掉，不少人被直接火化，未留下姓名，这就是为什 么六四後部分人失踪的原因，他们的亲属永远也不可能找回他们的骨灰，官方的统 计是根据北京市各大学自报来的确认的死者的名单，但实际上死得最多的是外地的 学生和普通市民，官方的统计没有把他们包括在内。 三、李鹏对外界说：“因为橡皮子弹不够用，才使用真枪弹”。而实际上戒 严部队从来没有装备过橡皮子弹，相反，我们装备的都是先进的设备：从西方引进 的先进军用卡车，上面配有火箭炮发射座（十二炮口），国产先进的野战装甲车， 哈尔滨兵工厂生产的步枪，五四式自动手枪及先进的红外线发射仪等等，用以对付 手无寸铁的学生和市民。 四、当时调动的部队，涉及北京军区、沈阳军区、济南军区、武汉军区、成 都军区、南京军区等近十多个军，近三十万部队，约等於一九七九年对越边境战争 所调动的部队，所不幸的是，国家军队所对付的不是外来入侵者，而是自己国家的 老百姓，当时部队中抗拒执行命令及试图主持正义而被捕的官兵中，有军师级军官 也有普通士兵，被判入狱和被劳教的有二百余人。 五、所有执行清场的戒严部队官兵，结束戒严命令返回基地後，举行了庆功 大会，战士破格提升军官的比例为５％（当时规定军校毕业之学员才可提升为军官 ，因六四戒严有功而给予特许），大部分军官晋级晋职，有的晋二级，庆功会有的 连庆三天，却没有驻地老百姓来参加祝贺，这是建军史上第一次人民拒绝参加的庆 功会。 六、六四光荣吗？解放军画报的原社长六四後，因该社记者客观地将某些真 实照片送去参加“平暴展览”而被撤职。一九九零年四月戒严部队返回基地举行的 表彰大会活动中，有２０％的军官要求不要将“执行北京戒严任务表现突出，作战 勇敢”的字眼写入个人档案中，因此上干部８０％的则用“本年度工作表现突出” 来代替参与六四屠城。再往上看，李鹏说六四归功於邓小平为代表的老一辈革命家 ，杨尚昆说，没有小平同志的带领，六四这一关我们就闯不过去；邓小平说：我们 尊重政治局多数人的意见。邓小平的女儿说：是邓小平看了陈希同的“关於北京市 发生反革命暴乱的报告”才认定是反革命暴乱，就连你江泽民本人也从不敢公开说 ：“六四我参与了决策，我是六四事件的光荣的当事人！” 九一年以後的复员退伍军人中，８０％的士兵都要求将其本人的“六四表现 突出”的材料放弃或烧毁，才安心返乡。转业干部中，９０％的军官要求将档案材 料中的“戒严总结立功”的材料撤掉，宁可撤回“立功证书”。 够了！够了！我们早就受够了！我们之所以这样做，只是恳求人民原谅我们 ！但是只要六四不平反，人民就绝对不会原谅我们。也绝对不会原谅共产党，更不 会原谅你——今日中国的最高权力者。你的主席头衔，我们的少校，中校，以至将 军头衔，都是六四死难者的鲜血换来的！但我们愿向人民请罪，而你却不想，我们 奉劝江主席，不要做历史和民族的千古罪人，如果你还具有人性，那么，你应该带 头反对真正的最大腐败——六四滥用职权屠杀百姓，如果你和我们走到了一起，那 么，人民会原谅我们也会原谅你，如果你要继续压住黑幕，那么，我们相信会有一 天，你和李鹏一样，也要接受人民和历史的审判！ 原戒严部队官兵刘子明等二百零三人 一九九八年三月 ___________________________________________________________________________ 6. 《小参考》一周总目录 ( china_002@bigfoot.com 供稿) 《小参考》总第82期1998.05.27 1. 和平理性遭逮捕：青岛“不结社”众朋友紧急呼吁全国际社会 2. 立法会选举的高投票率意味着什么？不要曲解民意 3. 纽约时报：港人强烈希望彻底民主 4. 柯林顿拒绝要求其取消访问大陆行程呼吁 5. 柏格访大陆将解决柯林顿走过天安门广场争议 6. 法制不健全不依规定扣人在大陆司空见惯 7. 中共国安系统开会声称要加强教育整顿 8. 字里行间：缓和民怨中共公安部长祭出五不准五严禁 9. 拉开战线：美报刊登程建人说明中华民国立场专文 10. 民联、民阵全球代表大会结束 达成多项共识 11. 马克思和愚之心的问答 (之三) ================================================ 《小参考》总第81期1998.05.26 1. 一国两制不灵：严家其被拒入境香港 2. 亚洲华尔街日报说香港选民支持民主 3. 港报指港人最关切的是经济而非民主化 4. 新闻综述：香港民主之路遥远而坎坷 5. 凌锋：中间派难做，民主路仍长 6. 中央日报社论：香港的民主呼声无可漠视 7. 两岸斗智：大陆最高法院公告认可台湾法院民事判决规定 8. 说到做不到：中国最高人民检察院反对刑讯逼供 9. 异议人士周国强获法国人权奖 10. 印度尼西亚新政府准备释放政治犯 11. 内幕曝光：印尼军方顺应天意，维兰托断然迫使苏哈托黯然下台 12. 纽约市纪念六四活动揭开序幕 13. 柯林顿总统访中国大陆：析论天安门争议 14. 美国之音：刘超英是中国向美国民主党捐款案的关键人物 15. 中共新疆党委书记王乐泉称分离主义已从思想转为暴力活动 16. 民怨沸腾：西安五百出租车司机包围省府抗议 ================================================ 《小参考》总第80期1998.05.25 1. 魏京生获纽约巴德学院颁赠荣誉人文博士学位 2. 香港亲中共人士囊括选举委员会所选十个议席 3. 香港选举 给华南人民一项启示 4. 广东省委差额选举内定人选黄丽满可能落榜 5. 突破禁令北京出版纪念胡耀邦历史书籍 6. 李登辉在国际法学会大会开幕典礼致词 7. 美国之音播出南海战略安全专题 8. 论坛文摘：免于恐惧 9. 马克思和愚之心的问答 (之二) 10. 民间上书之五---呼吁释放陈增祥先生