《大参考》总第三十六期一九九八年五月廿五日出版。编辑于美国纽约，发行于互联网 《大参考》面向高层，内部传阅。探讨政治改革，突破新闻封锁，新技术促进言论自由 —————————————————————————————————————— 国际统一刊号ＩＳＳＮ １０９７２６２５ —————————————————————————————————————— 1. 对独立知识分子的真诚向往——访八九民运学生领袖王丹..................亚衣 2. 中国政治转型期的民运对策与战略——专访北京著名持不同政见者徐文立....安琪 3. 《小参考》一周总目录..............................................小参考 ___________________________________________________________________________ 1. 对独立知识分子的真诚向往——访八九民运学生领袖王丹 王丹，原北京大学历史系学生，一九八九年中国民主运动的主要组织者参与者， “六四”事件之後被中共当局列为二十一个被通缉的学生之首，一九八九年七月被 捕，一九九一被判处四年徒刑，一九九三年二月获得假释。一九九六年十月，王丹 在“失踪”十七个月之後被当局正式逮捕，随即被判处十一年徒刑。在王丹家属和 国际舆论的一再呼吁下，中国当局在今年四月十九日将王丹“保外就医”，送达美 国。日前在纽约，这位向往读书，志在成为一个独立知识分子的青年学子与记者进 行了坦诚的交谈。 曾经是北京市“优秀共青团干部” 问：非常高兴您终於离开监狱来到美国。作为八九民运的主要组织者和参与者，您 在国内的遭遇一直是海外的民运组织、中国侨胞和广大留学生们所密切关注的。鉴 於读者们相当关心您现在的健康和精神状态，我想请您先谈一谈自己的身体检查结 果和来到自由环境中的新的感受。 王：我在底特律的亨利·福特医院检查的结果是，长期咳嗽是轻微哮喘所导致的。 原来的头昏和头痛的症状，经过检查，排除了脑部有什么问题的可能性，这对我来 说是比较好的结果。总的来看，我的身体情况还是可以的。谢谢大家的关心。我到 纽约也有十天时间了，主要是会见一些朋友，包括新闻界，可以说马不停蹄。我接 触了许多新鲜的东西，但是没有时间静下来仔细看一看，想一些问题。我现在需要 尽快安静下来，看看想想。 问：“六四”镇压之後在中国当局的通缉令上您名列第一，许多人想知道其中有什 么特别的原因。 王：我觉得有三个原因。第一是因为我从一九八八年开始就参与了校园内的民主运 动。一九八八年我刚刚考入北京大学不久，在十月初，北大有十几个青年教师和学 生在天安门广场静坐，要求增加教育经费，我也参加了这个活动。从那以後，我就 一直活跃在学生运动之中，从“草地沙龙”，到“民主沙龙”，到柴庆丰事件，以 及往後的政治活动，我都是积极的参加者，学校里都知道这些情况，当然最清楚内 情的是北京大学党委，还有北京市委。一九八九年初，北京市委还派人到我原来所 在的中学去调查我的情况。这大概是八九民运中其他学生所没有遭受过的“待遇” 。可以说我在校园的民主运动中历来“跳”得比较欢，搞得比较早。还有一个原因 是在八九民运的整个过程中我和柴玲、吾尔开希始终被认为是有代表性的三个学生 领袖，从高自联，到广场指挥部，到首都各界联席会议，我都担任过领导职务。第 三个原因大概就是我与方励之、李淑娴的关系。官方後来在报导中说整个学生运动 是由方励之与李淑娴在幕後操纵的，这种操纵是通过我进行的。为了达到抓“黑手 ”的目的，当局也要把我的位置列得更高一些吧。 问：您是否可以将自己的家庭情况和个人经历简单介绍一下? 王：我原籍山东，一九六九年生在北京。我在中学里就比较关心政治，是班级的团 支部书记，学校中的团委委员，当过区共青团代表大会的代表，还参加过团中央的 恳谈会。一直到高考的时候，我还被评为北京市的优秀团干部，给同学讲党课，组 织团日活动等等。我原来有过对马克思主义的信仰，有一段时间每天早晨四点半就 起来读《马克思恩格斯选集》，从第一卷开始，每一篇文章都读。 问：在对马克思主义比较感兴趣的时候，您有没有发现其中具有说服力的内容? 王：现在回过头来看，当时的接受是一种盲目性，对缺乏社会经验，没有其他思想 对比的人来说，马列主义容易接受。我在中学里面没有其他东西可以读，政治经济 学和社会发展简史，我觉得都太浅了，想读一些有理论深度的东西。我觉得人的第 一选择不管是对还是错，都比较投入。後来思想上发生了一些变化，是因为看到了 一些新的东西，一经对比就看出高低。比如苏联持不同政见者的言论集，居然在我 们中学的图书馆可以看到。这对我的震动很大，它告诉我在我们所接受的“真理” 之外，还有另外的政治观点。我在高中三年级的时候，又从国内“反对资产阶级自 由化”运动中知道了一些所谓“自由化”的言论，大开了眼界。这个时候我的思想 开始有了转变的萌芽。八七年九月我进入北大，教师和学生中间弥漫的那些自由民 主的观点，和与众不同的校风，使得我的观点有了一百八十度的大转弯。这个时候 中国国内思想界也比较活跃。 “宁为未名湖边草”——从“草地沙龙”到“民主沙龙” 问：您原来北大读的是政治系，後来转到历史系，什么原因促使您改变了专业? 王：在这一点上，我也许是北大创记录的，唯一一个在两年之中上了三个系的学生 。八七年九月我考国际政治系的政治学专业，到了八八年的三、四月份，政治学专 业从国际政治系中脱离出来，单独变成政治学与行政管理学系，我也就跟着自己的 专业到了新系，八八年九月我又转到历史系。我转往历史系的的原因，从个人方面 说是国际政治系要学高等数学，而我的数学能力很差。另外，我在国际政治系上了 一年课，觉得比较枯燥，都是一些说教，读得心情不愉快。而我从小就对历史比较 感兴趣。学校对转系学生的一个要求是必须降一级，因为有的专业课程和基础课程 转系者没有上过。还要考核。我在这一方面比较顺利，因为我在高中的时候就在《 历史大观园》与《民国春秋》杂志上发表了几篇历史方面的小文章，拿去给他们看 看就可以了。 问：当您被关在监狱中的时候，您的亲属到处为您呼吁，尤其是您母亲出面的机会 更多，可不可以把他们介绍一下? 王：我的父母都是北大毕业的，他们俩人是高中同学，一起考入北大，父亲上了地 质系，母亲上了历史系。我的父亲毕业之後留在北大任教，一直到现在；我的母亲 後来到中国历史博物馆工作。由於母亲是学历史的，我在小时候在家里接触到的一 些书也都是历史和中共党史方面的，这也培养了我对历史的兴趣，尤其是对党史的 兴趣，有助於我对中国共产党的了解。父亲支持我参与学生民主运动，这是不存在 问题的，但是他学的是自然科学，对政治问题的看法和表达并不很熟悉。我的母亲 在很多问题上面观察的角度可能更加好一些，所以她对外界发表意见的机会也就更 加多一些。 问：前面说到您在八九民运之前就在参与校园民主运动，包括参加“草地沙龙”以 及後来主持“民主沙龙”。请说一说这一方面的活动过程。 王：“草地沙龙”是刘刚主持的，一九八八年五月四日开始，第一次请的就是方励 之，然後每周一次，先後请过许良英、邵燕祥、吴祖光和洛德、包伯漪夫妇。到了 六月，北大发生了柴庆丰事件，刘刚表现突出，当局要抓他，他就跑了，草地沙龙 也就这样结束了，前後总共举行过五次。可是我觉得这种沙龙的形式非常好，停了 可惜，就邀请一些人重新开始，叫“民主沙龙”，从八八年十一月份开始，一直到 八九年五月，每星期一次，自由参加，在沙龙开始前先贴出海报，通知活动时间。 我们先後请了吴祖光、李淑娴、戴睛、任畹町等，都是一些自由化的知识分子。主 要是请他们介绍一些思想界的发展情况，使得学校与校外保持一种沟通。每次活动 就是主讲人来了之後就向他提问题，讨论交流。我们的主旨就是“民主沙”与“沙 民主”：这是民主的沙龙，内容就是民主问题，以议论政治问题为主。 生活的良师：许良英、方励之和李淑娴 问：中共当局曾经把方励之和李淑娴说成是您参与政治活动背後的“黑手”，这当 然是一种诬陷。不过方、李两位老师对中国一代青年确实有过很大影响。 王：我认识方老师和李老师是在“草地沙龙”活动的时候，也是方老师在“反对资 产阶级自由化”遭受批判处理之後，由於青年们具有的一种逆反心理，大家对他们 更加钦佩。後来我就经常去他们家。方老师从科大回到北京之後，我成了他们与北 京的大学生们联系的一个渠道。方励之与李淑娴两位老师对我的影响不一样。李淑 娴老师对我主要是一种关怀，对我个人的发展前途包括生活方面的一种母亲般的关 心。方励之老师对我说来更多的是一种人格的魅力，大无畏的精神和看问题的深刻 。他对我思想影响最深的是一个理性的政治反对派的风格。他多次说过我们对共产 党是反对而不是敌对。我觉得这是一种很理性的知识分子的立场。就是说，一个知 识分子在政治上要采取一种理性的立场，这对我启发很大。另外还有一些思想观念 ，比如民主是天赋的但不是恩赐的，要通过努力去实现；还有就是，他所走过的这 一条道路的生活实践本身，对我们就是一个很大的教育。 问：许良英先生是中国老一辈知识分子中的优秀人物，对您也有过很大的影响，曾 经公开发表文章为您辩护。 王：我与许先生的认识也是开始於一九八八年的草地沙龙。後来我打算搞一九五七 年反右斗争历史的研究，据我所知许先生是中国科学院系统被揪出来的第一个右派 分子，我就去采访他，他告诉我反右运动很复杂，建议我先收集历史资料，要写文 章等到历史系毕业时候也不迟，我接受了他的意见。我还参加过系里的“文革历史 研究会”，为了筹备研究会的刊物又访问过许先生。许先生身上有很多值得我学习 的东西，主要是一种知识分子的骨气，这也是许多人之所以敬重他的原因。他的特 点是刚直不阿，还有疾恶如仇，有人说许先生凶，其实他是对观点而不是对人。我 始终认为许先生是我的启蒙老师。我的这条基本的人生道路受许先生的影响很大。 他告诉我一个知识分子不仅仅是一个工程师、教授、专家或者技术人员，首先应当 是一个关心社会事务，有社会责任感，一个介入和参与社会事务的人。知识分子与 一般的文人或者专家的称号是有区别的，要无愧於“知识分子”的称号， 问：许先生是爱因斯坦问题专家，他和范岱年、赵中立先生编著的《爱因斯坦文集 》三大卷，在七十年代底到八十年代的中国起了重大的社会影响。 王：他经常和我讲爱因斯坦的例子：一生研究科学，有很大贡献，但是在战争与和 平问题上，在核武器问题上，从来不隐瞒自己的观点。我後来关在监狱中的时候还 在读《爱因斯坦文集》，主要是第三卷，第一和第二卷中自然科学的内容我看不懂 。 问：一九八九年二月许先生曾经委托您替他出席一次新权威主义的讨论会，据说您 在会议上的发言引起了很大的争议? 王：那是在北京市委党校召开的一次当代政治思想讨论会。许先生因为身体不适无 法出席，就委托我和另外两个学生去参加。在发言中我谈了新权威主义的十个“误 区”，认为在新权威主义後面有新集权主义的阴影。这种政治设计缺乏向民主政治 过渡的可靠保证。我的发言後来在《深圳商报》上发表了。当时参加会议的不少新 权威主义鼓吹者当然不同意我的观点。我记得当时还提出要和王军涛当面辩论，可 惜他不在现场。现在看来，王军涛的主张与新权威主义也有不一样的地方。不管怎 样，中国知识界关於新权威主义的讨论突破了一些政治禁区，是很有积极意义的。 “燕赵自古多悲风”——忆八九民运 问：八九民运在您的历史中是一重大事件。可否简略回忆一下自己在八九民运中的 主要活动? 王：八九年四月十五日中午我就知道胡耀邦逝世的消息。我当时觉得一定会有大事 发生(问：你的敏感性要比其他人强)，所以回了一次家。第二天从家里回到校园， 看到全是大字报，我觉得又一场校园民主运动开始了。四月十七日晚上全北京高校 第一次游行，因为我有主持民主沙龙的基础，大家就推我出来协调。我就与郭海峰 、李进进一起，在人大提出了著名的七点意见，当时还有邵江，以及後来在六四中 遇难的人大新闻系的萧峰杰。这样我就正式参加到这个运动中来了。到四月十八日 ，我觉得学生应当有一个稳定的组织，就在第十九次民主沙龙上提议成立了“北京 大学学生自治会筹委会”。後来参加了北京“高自联”的活动，五月初的对话请愿 活动，“五四”大游行，在後来的绝食活动中，我也是发起人之一。五月下旬成立 了“首都各界爱国维宪联系会议”，我是这个会议的招集人，这个时候我逐渐从广 场淡出，主要是协调北京各个组织的关系随後就是“六四”惨案的发生。除了在首 都各界爱国维宪联席会议上是个招集人外，我在北大学生筹委会、高自联、广场指 挥部中，我都是常委，始终没有在这些组织中担任过第一把手。 问：八九民运的发生至今已经九年。六四事件之後，海内外曾经就八九民运的经验 教训作过许多讨论和反思，其中也存在不少不同意见的争论。您在第一次入狱期间 和出狱之後也写过这一方面的文章，总结过八九民运的经验教训和历史意义。 王：我对海外的争论了解得并不多，只是听到了一些。我觉得有争论是好事，海外 民运的一个重要的事情就是对中国未来民主运动作准备，包括思想、理论上的准备 。通过一些争论，把一些问题理清楚，或者说弄得更加清楚一些是一件好事。我与 胡平也交流过，我同意他的“见好就收”的观点，但是“见坏就上”我是不同意的 。见哪一种坏就上?不清楚，应该加一个前提，比如遇到坦克开进来了，机枪已经在 扫射的时候就不能上了。(问：胡平後来似乎也对“见坏就上”作过一些解释。)还 有在知识分子的作用问题上，我觉得第一是知识分子站出来比较少，像王军涛、陈 子明这样的知识分子站出来还是太少了，有些知识分子怕站出来之後被政府说成是 “黑手”，其实都一样，不站出来也是在幕後的“黑手”。第二是站出来的知识分 子也不够第一线，这样就使得整个运动中的非理性的成分大了一些。如果有更多的 知识分子参与而且在核心中发挥作用的话，哪么结果可能会好一点。 问：您对後来的“绝食”活动是怎么看的? 王：我们在绝食问题上本来的想法是在戈尔巴乔夫来到之前，再兴起一个小的高潮 ，以迫使政府尽快与学生进行实质性的对话。以前我们的对话代表团与政府谈，在 政府方面实际是一种拖延的态度。拖得时间长了，疲了，学生无功而返。这时我与 开希、程真讨论，想拉一个五百人的队伍上去，这样，只要开始绝食，政府肯定不 会允许我们呆在广场，就会派人把我们两个夹一个地架下去，这样我们至少给了政 府一个信号，也就是成功了。可是没有想到，我们在广场绝食之後政府并没有动我 们，实际上也是动不了了，因为当天广场上就聚集有成千上万的人了。要说学生有 做得不够的地方，我所要承担的责任，就是贸然采取了绝食的措施。 问：有人指出本来顺利进行着的对话是被一部分学生打断的，是被绝食打断的。在 我所看到的材料中有这样的记载，您曾经在五月十七日陪同当时的中共统战部部长 阎明复到天安门广场劝同学们撤，後来在五月二十二日又发表过“坚决不撤”的演 讲。这是否事实?原因何在? 王：可是我们正是看对话进行不下去了才采取绝食方式的。这么大的一个运动，确 实在学生中存在着彼此沟通不够的情况。绝食结束之後我已经感觉到长期坚持在广 场上不是好办法，但是在五月二十二日凌晨，由於各种传言，广场一度十分混乱， 广场指挥部的成员又大多不在，在这种情况下，为了避免完全失序，我在广播站发 表了一个简短的讲话，表示在未经指挥部集体决定之前，仍维持不撤出广场的决议 。当时我的确很矛盾，一方面知道撤下来更好，另一方面又觉得力不从心，但是我 又不想把这种矛盾公开化。 问：有一种观点认为在八九民运的学生领袖当中，有比较激进的，也有比较温和的 ；也有人把您看做是学生运动中温和及理性的代表，您觉得这样的评论是否符合事 实? 王：确实有的学生比较激进，比较起来，在广场上的人就比较激进。广场上的气氛 摆在那里，最激进的个人和力量都在广场表现，在那种情况下，人们难免也会受到 影响，变得激进起来。就我个人来说，我主张用一种比较温和的渐进方式，或者以 不太高的目标来达到成功。如果用激进的方式，就有可能让一种政治上的互动变成 一种僵局。 问：您说过对八九民运的评论，离开这个日子越远，会对它的意义理解得更加清楚 。这从宏观历史学的角度来说是对的；但是从实证历史或者历史考据的角度看，有 些历史事件的过程甚至细节必须弄清楚，这是作出准确判断和结论的前提条件。而 在对八九民运这样一个重大历史事件的记录中，无论从决策者方面(比如究竟是谁， 在什么时候下令开枪屠杀)还是群众运动方面(比如学生、知识分子与当时党内改革 派之间有没有一种互相呼应的的关系)都有一些事情的来龙去脉和细节似乎到现在还 没有弄得很清楚。您是否觉得，从一个历史学者的角度来说，趁着八九民运的许多 直接当事人都还健在的情况下，尤其是在海外比较自由的有利条件下，尽快把一些 事实真相整理清楚是一件十分必要的工作。记得您自己也曾经准备写作《八九民运 百人谈》。据陈小雅说，您对她的《八九民运史》一书在某些事实的真伪上也作出 了纠正，还提供一些材料。现在海外有加拿大盛雪女士主持的“六四事件调查委员 会”的工作，在国内有丁子霖教授从事的六四受害者调查。 王：那当然，这都是很有意义的工作，也很紧迫。趁大家的记忆还在，需要抓紧。 我本人就觉得对当时一些情况的记忆已经不太清楚了。现在有可能的话可以将范围 扩大一些，抛开一些不同的观点不谈，就谈具体的事实，某年某月某日在什么地方 和谁见面。就像哥伦比亚大学的口述历史所作的那样，帮助当时人回忆。当然这需 要条件。以後有机会看到政府关於当时情况的档案可能会更加清楚一些。我们这些 学生的活动范围有限，而政府某些机关有一种职业化的记录，在档案里面可能会客 观和细致一些。我在监狱中就看到过一九八九年八月由大地出版社出版的，国家教 委思想政治工作司编辑的关於八九民运的书，是作为批判材料印发的，但是其中的 资料性极强，对每天发生的事情有详细的记载。(问：在纽约也编过一本《八九民运 纪实》，从四月五日记载到六月二十四日)有可能帮我弄一本看看。现在重要的是是 政府方面当时是如何决策的材料没有披露。少了这一块，就很难看出整个事件的全 貌。 “我也热血侠少年”——对六四事件负起道义责任 问：您在纽约大学举行的记者招待会上说到，对六四屠杀事件，除了政府要负责任 外，“作为一个积极的参与者与领导者，都要负极大的道义责任，这个责任我永远 不会推卸”。许多人对您的这种敢於承当的气概和理性的谦虚表示钦佩。也有人不 赞成(比如辛苦当时就在会场中对我这样表示)，认为这样会被中共当局利用，或者 让公众产生误解。您是否觉得对此需要解释一下? 王：我觉得有些人对我的话显然有一种误解。我没有说过我要对这一场流血的後果 负责，我所说的，第一是对我当时个人的表现和所作努力的程度，我自觉做得还不 够好，这并不是一种政治意义上的责任；第二是作为一个生者对死者的内疚，同样 我们参加这场运动，他们死了，我还活着，从道德良心上，我摆脱不了内心的这种 阴影和歉疚。死者的血不能白流，他们的事业我们要继续下去，所以我说，我要用 我的一生来弥补我的这种歉疚，这也是一种责任。我从来没有认为八九民运中六四 屠杀的历史责任要由我们这些学生来承担，历史也不会作出这样的评判。但是每一 个人对自己的所作所为，对自己的道德良心总会有所反思。 问：看来这是您的一贯的态度。在我读到的观海出版有限公司出版的您的《狱中回 忆录》的一开始，您就表示过对在长安街上倒下的市民和学生“内心深处有着沉重 的负疚感”，觉得自己本应该是第一个倒下的，却成了生者。还认为如果当局判处 您死刑，“会有一种心灵上的解脱感。” 王：我还要说的第三点是，历史明摆着六四屠杀完全是政府的责任，可是当我们对 政府的责任还没有办法直接予以追究的时候，我们可以就自己有没有可能在当时做 得更好这一点上作出反思，表现出一种风度。我的这种表示有没有可能被政府利用 ?当然有可能。我权衡再三，还是觉得自己主动承担道德良心上的责任，承担道义上 的义务，比有可能被政府利用更加重要。如果说两者只能择其一的话，我宁愿选择 承担道义责任这一点，即使会被政府利用。罪恶的当权者利用过多少善良人的善良 行为?!不管怎样，我应该说真话，这是做人的基本良心。就我所知，一般公众对我 的这种态度的反映也是肯定多於否定的。 问：在我所看到的范围内，社会公众舆论对您的评价似乎相当高。许良英先生说您 心地善良，虚心好学，待人热情宽厚，性情温和开朗，关心国家命运，有强烈的社 会责任感和历史使命感，同情苦难者而不计较个人恩怨。李淑娴老师也告诉过我， 您是一个挺好挺好的孩子，温和理性，有强烈的献身精神。陈小雅则认为在您的心 中有一种超越小圈子利益的属於全人类的价值的存在。您如何看待这些赞扬之词? 王：我觉得这些都是一种过高的厚爱。我也认为这种比较高的评价完全是一种对比 的结果。有些长辈或者老师对国内外一些人或者一些事情表示了失望，而我一直在 监狱里面，说实话也没有机会犯错误，有条件保持一种基本上没有被指责的状态。 所以很多人把就希望寄托在我的身上。我能不能承受得了这种厚爱，还要让时间来 说话。我个人觉得自己都没有很大的信心，但是我会尽量去做。对个人的评价总是 要由历史去做的，我刚刚到海外，大家不要贸然下结论。(问：有些媒体说您是“中 国民运的新希望”)哪我就更加担当不起了。我对自己的希望和抱负始终是做一个独 立的知识分子。如果能够这样，我觉得就是尽到自己的责任了。如果说到我的真正 的政治野心，我早就说过了，是当北大校长。 做一个不依附任何权力体系的独立知识者 问：能不能把自己的政治理念再表述一下? 王：在中国传统的政治文化中，对政治权力的防范是很少的，中国大批知识分子依 附於政府，依附於权力，把自己的理想和价值寄托在权力的运作上。从中国的历史 来看，这不是一种健康和理性的社会的表现，不利於各种观念体系的形成。从西方 社会的发展来看，教会的自治，大学的独立，能够保护知识分子完全独立於政府， 独立於权力，这对社会的发展起了很好的促进作用。在中国完全应该有独立於权力 的人，这从短期来看需要，从长期来看，从整个人类发展来说更加重要。人类权力 的侵害主要来自政治权力和财产权力，还有社会上一种无形的软权力，包括舆论、 文化等等，以後在社会上那种大规模的政治权力侵害会越来越少，文明的发展已经 不容许这样作了，但是还有许多值得警惕的东西，就是各种软性的权力侵害，这个 时侯就需要知识分子出来抵制任何权力对个人自由的侵害，哪怕是无形之中的侵害 。知识分子本身必须与权力保持距离。所以我想中国应该有知识分子采取一种超然 独立的态度，不依附於任何利益集团和权力集团，也不依附於任何单一的思想体系 。具有一种独立的批判态度，这对中国社会的发展有好处。(问：从中国社会来看， 可能是相当遥远的事情)那当然罗，在西方来看，我们也没有看到一个很满意的理想 状态。当然人类历史很长，如何在一种运作中使得人类的相互关系更加健康发展， 在科技与人文的发展中保持一种协调，是长期的任务，不过我觉得在中国至少可以 尝试一下。 问：说得明确一些，作这样一个独立於任何权力体系之外的知识分子就是您的向往 。我在采访普林斯顿大学教授林培瑞的时侯也与他讨论过这个题目。在美国这样的 现代西方社会中这方面的条件相对好一些。大学教授可以不看校长的眼色发表意见 ，而大学校长也不必顺从政府官员的意图。但是我说的在中国社会要实现这种状态 “相当遥远”，还包括这样一个意思：在社会文明发展的一个阶段，需要一些相对 清新的知识分子进入原先比较腐败的权力阶层中去，帮助权力阶层的知识化，且不 说在西方社会有相当数量的知识分子每年充实到政府权力机构，就是从台湾的民主 发展进程中也是这样。中国大陆当然需要高学历、高学位的知识者进入权力阶层以 取代那些“老红军”与“老八路”，这对中国社会政治健康化是有益的。江泽民访 问美国的时侯，美国媒体特别提到他是“第一个具有大学学位的中国领袖”。 王：我觉得像林教授在美国的知识分子中间也不是占大多数，在美国的框架内也有 知识受到商业利益的驱动的情况。所以我的意思是希望能够探索出一种机制，这种 机制可以保证有一批知识分子不受任何政治利益、商业利益的驱动，在经济上独立 ，思想上独立，一个社会应该供养这样一批知识分子，让他们发挥纯洁的超然独立 的作用。 问：我非常赞赏您的这种态度，任何一个健康社会都需要超越权力体系的独立的知 识者，尤其在中国，即使有十个人也已经很了不起了。但是从一些有抱负的中国知 识分子的实际设身处地想一想，他们为了实现自己的理想，不得不借助权力，通过 靠拢或者缩小与权力阶层的距离而实现自己并非不高尚的目标。比如在中国的改革 年代，相当一些中国青年及中年知识分子以自己的意见或者研究成果被中共领导人 赏识为光荣，直到现在还以曾经担任过赵紫阳或者胡耀邦智慧囊而自豪。 王：这里有两点。第一，确实有一些知识分子比较急功近利，他依附权力是急於实 现自己的价值体系，将一些比较公正的目标理想，通过政府的政策反映出来。但是 长期以往，就有一种潜在的危险。所以要从知识分子在人类社会群体作用的角度出 发看问题，不能只顾自己个人理想的实现而不顾群体的历史作用，从而不惜依附权 力。当然从现实来说，知识分子也可以有一些人，(或者用过去的话来说)，在体制 内，也有在体制外的。权力体系与纯知识分子的沟通就可以通过一部分体制内的知 识分子来进行。这样形成不同的联系也是好事，我从来也不认为有些知识分子在体 制内部有什么不对，现在的问题是体制外的知识分子太少了(问：几乎没有。)绝大 多数读书人喜欢去做体制内的，我希望不是大家都这样，否则很危险。 问：一九九三年二月您被提前释放之後，在九三、九四年至九五年春，访问了许多 人，包括魏京生、许良英、王若水、林牧、胡风的夫人和一些青年学者，也在海外 媒体上发表了这些访问记。您的这种访问活动是一个历史学者的专业需要，还是一 种社会政治活动方式? 王：都不是。我当时只是想调整一下自己的角色，不是作为一种纯政治的民运人士 ，而希望更多进入社会文化领域。逐渐过渡到用知识分子的眼光来看问题。这样我 就需要接触一些知识分子。这是一个原因。第二是从我的角度请一些知识分子来谈 谈一些问题，可以留下一些历史的记录。第三是让海外的朋友也可以看到国内的知 识分子继续在思考，在说话。 问：就是说，您这种角色的转换并不是因为当时国内环境的逼迫，而是自己主动的 一种选择。 王：在一九九五年的环境下我们还发表了很多政治问题的声明。我的选择与我在一 九八九年作为一个街头政治领袖是有距离的。我需要不断调整我个人的心理定位和 角色。这种调整从一九九三年开始，我这次出来，也是想作一个独立的知识分子。 问：这种调整是鉴於八九民运的某种经验教训，还是对自己原有理想的一种返回? 王：我觉得是出於一种普遍性的思考。街头政治更多的是年轻人的事情，是热血青 年的事情。随着人的年龄越来越大，思考的问题想得会更加深一些，冲在前面的永 远是年轻人，我们曾经年轻过，但是如果我们永远做这种年轻人的事情的话，会导 致更不好的结果。 法治主义者的法律观 问：从有的报纸的报导中看到，您说在海外的中国持不同政见者或民运人士都希望 能够回到国，并且表示愿意遵守中国的法律。据我所知，进行“合法斗争”符合您 的一贯行动方式，在一九九四年三月致人大政协会议代表的公开信中，您就表明自 己的行为遵循的两个原则：第一就是“在现行法律许可的范围内 ”,第二是“公开 ”。不过在这个问题上海外民运队伍中尚有争议，主要是因为现有的中国法律中包 括许多侵犯人权和个人自由的“恶法”，比如宪法中的“四个坚持”和言论出版集 会结社等自由的根本矛盾，再比如劳动教养制度对法制精神的破坏等等。您是否觉 得就这个问题需要作进一步的说明? 王：自由主义者是法治主义者，法治主义者的一个基本观点就是法律在未经合法途 径修改之前，还是应该在法律范围内活动。这是从理论上讲的。实际上看，现在中 国的法律虽然不好，但是它的一些基本条款还都是接受了一些基本的民主理念的。 中国的根本问题在於执法不严，法律体系倒还是挺完备的。所以真正的活动空间还 是在於执法的部分。比如我们第一步可以要求在这并不完备的法律中实现法律所规 定的保障人权的那些要求，在这一方面可以说还差得很远很远，因此我们可以做的 事情就很多。等到这些已经有的法律规定都实行了，我们再要求修改法律继续往前 走。 问：您的意思是说即使在现有的中国法律范围内，还是有民主运动很大的活动空间 。 王：是的。我们说在法律范围内活动，也并不是说我们就认可它的全部的法律。从 实际操作的角度看，第一步，我们要先让现在法律中都实现，这里有一个过程；第 二步，使得比较差的法律变成比较好的法律。至於劳动教养则是我们一再呼吁要取 消的法律，这是毫无可以改善之处的法律。 问：您在采访法学学者陈小平的时候曾经强调过政府要遵守法纪的问题，中国共产 党和中国政府的违宪和违法行为是很多的，强制执政党和政府遵守宪法法律，是否 也是中国民主运动的法律活动的重要方面? 王：中国的大问题是“有宪法不依”。以往北京政府和其他地方的政府规定的游行 示威的条例，大多是违反宪法中公民有“游行示威的自由”的条款的。八九年全国 人大通过的游行示威法也是违反宪法的。在中国新的“游行示威法”当中，也有参 考西方有关法律条款来制定的内容。现在许多在监狱中的政治犯家属要示威游行都 依照法律申请，最近储海兰在刘念春绝食时侯又申请游行。一面是按照法律申请， 而申请老是不被当局批准，这就会暴露政府部门没有按照法律办事的问题。 问：您在总结八九民运的经验教训的文章中曾经说到政权不应用“暴力”去夺取， 而是要应“通过程序式民主化去得到”。您这个观点现在是否有变化?可不可以再作 一些说明?比如您认为在未来中国的民主化的进程中，究竟仍然是一种“广场”形式 还是“会场”形式，也就是议会的形式? 王：我以为民主运动应该是多元化的，不应当简单排斥某一种方式。广场运动有很 大的启蒙意义，群众可以从广场运动中感受到一种民主的理念。实际上在一些民主 国家里面，也有用这种方式来表达自己的愿望和要求的。本来八九年的广场运动也 是很正当的，很具有程序性的。广场民主可以说是议会民主的第一步。当然会场的 运动议会民主也应当有，两方面配合起来就比较好。这样才能提高全民的民主意识 。 问：您这样说法从逻辑上来说当然很全面，但是从中国民主运动的历史和现实来看 ，是否对广场式的民主运动比较熟悉，容易接受，而对议会的会场民主程序运动似 乎比较生疏一些? 王：中国比较缺乏议会民主的观念，以及对政治中妥协的认识。这也是知识分子的 责任，应当通过自己的言论，让中国百姓知道议会道路也是通向民主的道路。应当 很好地介绍西方议会政治，这是一种政治文化，这种文化的形成也不是一天两天的 事情。 问：作为一个独立的知识分子，或者独立的持不同政见者，确实不一定要加入哪一 个组织。但是您刚刚到达美国，就宣布不参加任何民运组织。这种在外界看来似乎 比较匆促的决定，是否是您自己对这个问题慎重思考所作出的判断?或者是一些具有 丰富海外阅历的人对您的忠告的结果? 王：我认为没有人有权力要求一个人一定去承担某一种角色，历史也没有这样的权 力。只要一个人是向着大家所赞成的目标去做，就应当容许个人有选择自己道路的 自由。就我个人来说，比较适合做一个独立的知识分子。民运组织的活动是很有意 义的，是在为未来的政党政治培养人才。但是我个人现在还不能做到这一点，我这 个人面子比较薄，怕到时侯人家来找我参加某一个组织的时侯我不好推辞，所以想 说在前头，统一地提前说清楚，这样对大家都比较好。我想民运组织的朋友们是会 理解我的。大家都要互相尊重对方。 希望中国社会的转变更加健康 问：您的兴趣十分广泛，您在第二监狱写的那首诗“相信”，我读了觉得很好。台 湾歌手张雨生谱曲演唱了您的另外一首诗是“没有烟抽的日子”，唱出了一片天地 。一九九五年四月号《北京之春》上还发表过您写的“一九八九年的民运文学”， 我想知道的是，这样的民运文学後来在中国有没有进一步的发展? 王：我从小喜欢文学，尤其是诗与散文。进北大不久，就与政治系的几个同学一起 组织了“兰帆诗社”，还出版了五期《兰帆诗刊》。在历史系我又与扬涛等人一起 出版了《季节雨》诗刊，张雨生演唱的那一首就是发表在《季节雨》上的，后来流 传到了港台。八九之後这些诗刊全部停刊。民运文学在八九年之後也很少见到，只 是在八九年的时侯蓬勃了一阵子，这是中国民间文学在民运时期的变种和表现形式 。 问：在讨论中国民营经济发展的一些文章中您曾经指出，民营经济的发展会对极权 制度带来某种冲击，民间财富可以制约政治权力。许良英先生曾经说您有的文章中 “思想相当混乱”。请您就此作一些说明。 王：我那年到南方去了一次，有了一些新的感受。觉得财富在一个阶段，在一些地 方会对专制权力有一种制约。在南方的一些地方，确实有一些“大款”对地方政府 有相当大的影响，甚至还有那种以钱换权的情况。从私有者的角度来说，为了保护 自己私有财产不受侵犯，维护自己的商业利益，会在权力上会有所要求，对原先的 权力体系有所冲击。当然中产阶级的这种影响不是一种普遍模式，因此我说的是， 在某一个阶段，在某些局部的地方，财富可以制约权力。现在我仍然觉得经济的发 展确实为民主政治的发展创造很好的条件，这种创造在外表上是看不出来的，但是 他为民主政治提供了基础。我称之为静悄悄的革命。如果说我对中国政治的前途比 较乐观的话，那么就是从这一点出发的，这种经济上的变革提供的东西就是一个原 因。它一旦形成就是不可逆转的。就这个问题我与许先生交换过意见。许先生从来 不勉强别人接受他的观点。 问：我想许先生可能主要是不赞同有些人过於强调中产阶级在民主化进程中的作用 的观点。 王：许先生主强调的是知识分子在民主化进程中的思想启蒙作用，对于中产阶级— —他称之为新的资产阶级——在民主化过程中的作用不持很肯定的态度，甚至认为 其价值取向一般说来是有害的。 问：现在人们对中国当前政治的普遍的批评是，经济改革没有中断，但是政治改革 却没有很好进行。那么从您的分析中是否可以得出一种推论，经济改革如果继续推 进的话，是否可以自然到达政治改革的成果? 王：不可以。不可以说经济改革一定会导致政治改革。其实这里面潜在有一种巨大 的危险。如果政治改革不进行，那么经济改革的成果可能毁於一旦，已经形成的基 石也会受到侵蚀。所以不进行政治改革的结果就是经济改革和政治改革两败俱伤。 问：可不可以说一说对中国未来和平过渡的前景的估计，包括对江泽民、朱熔基新 政发展趋势的估计，从中国现有领导的整体上来说，与以往有什么区别。 王：我不把希望寄托在任何一个个人身上，但是朱熔基是一个务实果敢，不常见的 一个领导人。不知道他能够走到哪一步，如果愿意走到政治改革上来，老百姓会对 他寄於希望，但是现在看来他的工作主要在经济改革上面。从现在中青年干部层次 上面看，以前的“老三届”和更早的“红卫兵”一代已经进入了相当重要的领导岗 位。这批人经受过苦难，他们心中对国家发展的前景应该有比较明智的认识，这些 人现在已经走上部、市一级领导层面。当然中国真正的希望在人民自己身上。如果 希望政府有变化的话，那么就是在政府中间比较年轻的一代领导干部身上。通过更 新换代，年轻一代的有思想、有知识的中国领导人在未来的社会变革中能够减少一 些社会动荡。使得整个转变显得更加健康一些。 问：您打算在美国读书，准备打工，觉得很高兴，不知道您会选择读什么专业，依 然是历史，还是其他? 王：如果我读书，我会在学校内打工。其实我说的打工也不单是为了挣钱，主要是 熟悉社会，了解美国社会普通人的生活。既然来到美国，就要了解美国。我的专业 希望还是历史。我愿意珍惜用两次坐牢换来的机会。 问：您第一次坐牢的时候读了上千本书，现在的读书条件更加好了，这方面有什么 计划? 王：本来我第二次被判处十一年，我有一个读书计划，想用一年来调整心态，把愤 怒转变为适合读书的比较平和的心理。然後就是十年的系统读书，要读的书都准备 好了，包括卡尔·波普的，汤因比的，没有想到这么快就放出来了。当然现在的条 件更好了，不过心态也还是需要重新调整。我的未来的学校还没有选择好。 问：我祝愿您读书成功。谢谢您接受采访，多多保重。(整理：亚衣) ___________________________________________________________________________ 2. 中国政治转型期的民运对策与战略——专访北京著名持不同政见者徐文立 邓小平之後，当国际舆论的焦点终於从江泽民身上转移到中国社会的大背景 上时，国内著名持不同政见者徐文立先生和他的朋友们立刻引起了媒体的关注。被 称作新一轮"北京之春"的国内民主人权氛围，经过多年的努力，在中国政治的转型 中，正在拓开八九"六四"以来的民运新空间。徐文立先生——这位久经考验的七八 年"民主墙"的老战士，正是中国大陆新一轮民主运动的代表人物。 徐文立一九四三年七月生於江西安福，原籍安徽安庆一个自由知识分子的家 庭。他六四年毕业於北京七中，曾在海军航空地勤部队服役五年，复员後在北京铁 路分局任电工。 徐文立自幼受家庭的影响，追求民主自由思想的理念，一九七六年即参与"四五运动 "，七八年以同等学历报考北京大学新闻系研究生。同年底在西单"民主墙"创办《四 五报》和《四五论坛》。期间，因第一个提出讨论多党制问题和为文革中被毛泽东 迫害致死的遇罗克和遭邓小平迫害的"民主墙"战友魏京生、任畹町、刘青、郭罗基 等人鸣不平，於一九八一年四月九日被当局秘密逮捕，并以"组织反革命集团罪"和 "反革命宣传煽动罪"被判十五年徒刑，剥夺政治权利四年，成为当时"民主墙"判刑 最重的异议人士。 一九九三年五月二十六日，中共当局迫於国际舆论和争取2000年奥运会主办 权的压力，在与美国有关最惠国待遇的交涉中将徐文立假释出狱。是时，中国大批 持不同政见者陆续被迫流亡海外，国内民运处於高压低潮状态。 面对此景，徐文立先生多次婉绝了朋友们帮助他出国访问的邀请，决心继续 坚持在大陆本土从事民主人权事业。在"剥权期"的四年中，他克服重重困难，利用 各种机会，多次离京外出，广泛地接触和了解社情民意，足迹遍及中国十多个省市 。 一九九五年，徐文立先生在深入研究海内外民运的基础上，对中国民主人权 事业的发展提出了建设性的意见。并在极其艰难的情况下，出版了四十万字的《徐 文立狱中家书》，被有关专家视为他多年自由民主思想的结晶。 正是由於长时间的积累和准备，一九九七年五月二十六日，徐文立先生结束 了"剥权期"，获得了完全的自由後，便和他的朋友们一起，开始了一系列全方位的 民主活动。在邓、江政权的更替和政治转型过程中，成为一支令人瞩目的社会民主 力量。由於他主张公开、理性、和平非暴力的思想，更由於国际环境的改变和共产 党自身结构的改变，从而在共产党执政以来，第一次有可能形成一个朝野良性互动 的社会氛围。这对缓解中国的社会危机，促进共产党的进一步蜕变，推动中国的政 治变革和经济上的全面开放，无疑是一种积极的尝试。对结束中共一党专制，建立 民主多党政治也具有重要的指标意义。 今年四月二十一日，我在美国对居住在北京的徐文立先生进行了长途电话采 访。恰值王丹刚获保外就医来到美国，徐文立先生不顾电话被警察监听的危险，首 先对王丹获释表示祝贺，指出应该将此看作中国政府在人权问题上的微小进步。但 是他对中国政府依然把中国持不同政见者作为人质跟美国和西方国家进行政治和经 济上的交易行为，表示了自己的批评意见。他说：我不希望中国政府再进行这样一 种不光彩的作为。把自己国家的公民作为一种政治交易的筹码的做法，是违反国际 人权有关准则的。是不可以接受的。希望停止这样的错误做法。 这次采访进行了近两个小时，正当我暗自庆幸采访将要结束时，徐文立先生 的电话突然中断了。我连续拨了几次，都拨不通。一小时後当我终於听到电话那头 徐文立先生乐观沉着的声音时，悬着的心才放了下来。然而，这一意外"插曲"，对 我的触动却是深长的。值此，我向徐文立先生和国内的朋友们道一声珍重，相信自 由的日子不会太远。 中国民运正在寻求新的突破 安琪：你自从九七年五月二十六日获得完全自由以来，做了很多有建设性的 工作。请问你个人的角色定位是什么？ 徐文立：应该说，多年来从事民主事业的朋友们，都在做出各自的努力，我 个人的努力只是这其中 的一部分。我在大陆从事民主活动的过程当中，主要起一个 协调作用。由於我身居北京这样一个有利的地理环境，能够跟各国的世界媒体进行 接触，跟各地的朋友进行联络，跟海外朋友的联络也比别的地方的朋友方便一点， 所以我只是利用这些条件多做了一点协调的工作。今後我更多地想跟国内外的朋友 一起搭这个台子，大家一起来唱好民主人权事业这一场好戏。 安琪：你一向主张渐进改革，请你阐述一下这一思想的形成过程？ 徐文立：这是自我公开从事民主活动以来的一惯思想。一九七八年十一月二 十六号，我发表在《四五报》(即《四五论坛》的前身)创刊号上的发刊词内容，就 体现了我的这种渐进民主的思想。我认为中国当时的当务之急是改革，但是这个改 革要造成的是一种多元的形势。而中国又不能够在文化大革命之後再出现动荡局面 ，所以要推进这项政治改革，就应该是一个渐进的过程。 回顾中国共产党的历史，在推翻国民党的专制统治过程中，早期共产党员很 多人都是一些热血的青年知识分子，他们也抱着一些美好愿望，也追求民主和自由 ，但是到後来却走上了一条专制独裁的道路，这同他们选择了激进、暴力和革命这 样一条道路是分不开的。我不是不懂得武装的重要性，一个非常简单的道理，一枪 可以打死一个人，一炮可以轰炸一批人，武装的力量有时候看起来好象比理论和语 言更厉害一点。但是，我不迷信它。因为那样做的结果，共产党走上了跟国民党没 有两样的独裁道路，这 个历史悲剧不应该在中国重演。所以我们宁可把时间拉得长 一点，付出的代价多一点，用以柔克刚的办法解决问题，中国倒有可能走上一个真 正民主的多元社会。这样的社会给大家带来的是真正的民主和幸福，而不是虚假的 民主和幸福。 安琪：最近你向中共当局提出在国内建立《中国人权观察》的申请，具体设 想是什么？ 徐文立：我在今年三月二十号，也就是在中共的人大和政协会议之後，我以 个人名义向中共中央有关部门发出了一个申请，要求建立民间社团组织《中国人权 观察》。同时，武汉的秦永敏先生向中共中央有关部门提交了一个创办民办刊物《 公民论坛》的申请。杭州以王东海、毛国良先生为首的一些朋友向中共中央有关部 门提出了一个创办《人权报》的申请。也就是说，这一社、一报、一刊，是大陆从 事民主运动的朋友们在中国共产党的四套新领导班子建立之後，向他们提出的新的 要求，希望他们在民主人权方面取得实质性的进展。我始终认为，只是释放一些比 较知名的持不同政见者，或者改善了他们的一些条件，并不说明中共在人权民主方 面有实质性的进展。在人权民主事业上有实质性进展的重要标志，就是言论、出版 、新闻自由的突破和结社自由的突破。我们提出一社、一报、一刊，正是寻求这样 一种突破的尝试。 安琪：当局对此有什么反应？ 徐文立：很遗憾，这三个要求，都没有得到他们积极的回应。於是我们有了 一个变通的办法，在武汉，秦永敏先生以个人发言的形式主持《人权观察》。《人 权观察》从三月二十三号创刊，办到第六号的时候，武汉当局提出疑义，比较礼貌 地约请秦永敏先生会晤。在这种情况下，秦永敏先生跟我商议，我们能不能在他们 提出疑义的情况下进行一些调整？我认为在大陆从事民主人权事业，既要有原则性 ，又要有相当的弹性和灵活性。所以在不改变我们的方向的前提下，我同意秦永敏 先生的决定，暂时取消"人权观察"这个刊名，但在这四个字眼上开了天窗，仍然保 留它的序号。到今天为止，该刊已经发了有三十号之多，效率之高，内容之广泛， 都是空前的。应该说秦永敏先生做了非常有效的工作，这是在大陆从事民主人权事 业的全体朋友的帮助和支持下取得的成绩。这是一个非常重要的标志，标志着我们 可能在这方面能够寻求某种突破。我希望海内外的朋友们对此给予高度的关注。 中国政府不必在人权问题上矮化自己 安琪：你怎样评价国际社会在促进中国人权方面的战略性转移？比如说取消 经济制裁，以对话方式来促进中国人权？ 徐文立：人权问题不仅中国存在，欧美和其它国家也同样存在。但是人权问 题的严重性绝对不是在同一个水平线上的。中国的人权问题是极为恶劣的，特别是 一九八九年的"六四"事件，震惊了整个世界。以这个事件为契机，世界各国政府和 人民，包括世界各国人权组织对中国共产党和中国政府的人权政策给予严厉的批评 和指责，伴之於一些经济制裁措施，我认为这是非常正当的。这样一种批评和谴责 ，也可以说震惊了中共的各个阶层，使得他们意识到人权问题已经成为他们在经济 改革的同时，改变自己的国际形象，取得更多国际投资的一个最大的障碍。甚至可 以说是缠绕在他们身上的一个恶梦。所以在一九八九年之後，负有主要镇压责任的 邓小平，也意识了到这个问题对共产党形象的影响和想在经济上继续改革开放的影 响。据我所知，邓小平曾经责成有关部门去研究人权问题。 在这种情况下，中共做出了一些改善的姿态，希望能够赢得国际社会的谅解 。於是随着江泽民的访美，签署《社会经济文化国际公约》之後，又承诺签署第二 个公民政治权利的国际公约，整个来说，反映出中国共产党和中国政府，特别是邓 小平逝世以後，他们想在国际上改善人权形象的努力。这些努力虽然说不带有实质 性，但是毕竟有一定的进步。在中国政府和中国共产党的人权政策已经有所改善的 情况之下，欧美一些国家调整了他们对於中国人权问题的政策，也是可以理解的。 我们从事中国民主人权事业的朋友们，没有权利和必要去强求各国政府一定要按照 我们的意思去做。 作为我个人，我更喜欢用"批评"这样一个字眼，而不喜欢选择"谴责"这样一 个字眼。因为还要考虑到另外一面，各国政府在提到中国人权这个问题的时候，不 仅会去谴责中国共产党和中国政府，而且冠以"中国"这样一个字眼，这对中国许多 有民族主义情绪的老百姓来说，就会对"谴责"这样的字眼引起反感。你可以说这是 一种狭隘的民族主义，但是也可以说这是一种正常的民族感情。从这个意义上来说 ，选择批评和继续对中国人权问题给予关注，以及用政府间的对话方式来促进中国 政府改善人权的政策，还是明智的，事实上也取得了一些成果。但是我不认为西方 国家应该在这个问题上放弃自己道义上的责任。 另外，我认为中国政府也没有必要在人权问题上矮化自己，中国政府同样享 有国际公约赋予它的权利。也就是说，中国政府也可以在国际社会以与其它政府平 等的地位去监督其它国家，包括欧洲和美国这样一些发达国家的人权不尽人意的方 面。这种国与国之间的相互批评正是促使整个国际社会人权问题的改善的一个有效 机制。人权是没有国界的，它是一个普遍的原则，对任何个人的人权侵犯，都是对 整个人类社会价值的一种侵犯。所以，我们有必要强调中国政府也可以去批评别人 ，如果中国政府按照国际公约去做的话，它也就再没有资格谴责别人对中国人权的 批评是干涉中国的内政了。 共产党的基本结构已经发生了变化 安琪：这种情况说明，整个国际形势已经发生了变化，共产党也在变化。从 你的观察来讲，共产党在哪几个方面发生了变化？ 徐文立：欧美国家对中国政府人权问题批评策略的调整，反映了当今世界的 大潮流，整个世界已经从过去强调革命，强调对抗，强调斗争的态势走向了强调对 话，合作，经济一体化，在各方面采取更加容忍的态度去处理国与国之间的关系。 在这样一种大背景下，也应当看到中国共产党的一些变化。 第一，共产党领导层的基本结构起了变化。它已经不再是那些所谓枪杆子打 天下的人执掌政权了，它基本上已经完成了整体上的更新换代。新一批领导人，大 部分具有较高的文化水准，知识结构也与以往的领导人有很大不同，他们多多少少 都接受过一些欧美教育，所以在领导层整体结构上的变化应该说是很大的。据我所 知，中共当政者的那些智囊团在思想上还是比较开放的，比如说最近出的以反左为 主要内容的《交锋》一书，在国内外都产生了很大影响。这本书的主要幕後策划者 刘吉，就是江泽民智囊团当中的一个重要人物。大家知道，中国共产党的历史就是 一个左倾得势的历史，能够在这种时候出这样一本书，以反左为主要对象，特别批 评了邓力群等人所炮制的四个左派"万言书"，正反映了中共上层的结构发生变化之 後，在政治上有可能走向更加开放和开明的前景。 第二，随着经济改革的进一步开放，中国的经济结构和社会结构发生了许多 巨大的变化。从过去那种垂直的结构方式，变成了双层结构方式，公民社会和中产 阶级在逐步出现和形成。中国社会基本结构的变化，使得过去一党专制的力度有所 弱化，整个社会结构走向了多元。另外，经过文化大革命的教训和市场经济的发展 ，共产党也逐步意识到市场经济是法治经济，发展经济的结果在政治上的表现就是 民主社会的形成，这个发展方向是谁也抑制不住的。从这个意义上讲，中国逐步地 从人治社会走向法治社会的趋势已经是不可避免的了。 第三，意识形态方面的变化也是比较明显的。例如我在七九年时提出取消马 克思主义一家独尊，还是大逆不道的，现在已经逐步地成为现实了。这种意识形态 的多元化，使得马克思主义又回到了它作为一个独立的社会科学的地位上。在国内 知识界，谁要是还单单地奉行马克思主义，而不接受其它的思想体系，好象已经成 为一种笑话了。 安琪：在这种情况下，共产党传统的阶级阶级斗争的概念还有没有现实意义 ？ 徐文立：关於阶级、阶级斗争的概念，可能说起来奇怪，他们共产党人已经 不这样提了，特别是他们一些浅薄的官员，好象再提这两个词都感到很羞愧。我倒 反而认为人类社会肯定是有阶级和阶层的，不同阶级和阶层对一些问题的看法绝对 会不一样的。这是人类社会的一种本质，亘古不变。只不过我们反对的是把阶级和 阶级斗争的理论绝对化，反对一切以阶级斗争为转移，用阶级去划分人的善恶、美 丑的思想方法。 民运应该跳出共产党的传统革命理论 安琪：从最近的情况看，包括王丹继魏京生之後也获保外就医，国内流传的 "方觉书"，出版反左专集《交锋》，以及北大民主讨论气氛的复苏等等。有人说这 是中国经济改革出现的社会多元化，这是否可以看作国内民运的空间也有所扩大？ 徐文立：应该说中国的人权状况有所改善，政治气氛有所宽松。这是海内外 所有从事民主人权事业的朋友们共同努力的结果，这些朋友都付出了巨大的牺牲， 使得八九年"六四"後万马齐喑的局面，经过九年的奋斗而有所复苏。可以说，中国 新一轮的"北京之春"的可能是存在的。特别是去年下半年以後，坚持在大陆从事人 权民主事业的朋友们，已经成功地开创了"空中民主墙"。这是二十年前西单"民主墙 "的延续。这个"空中民主墙"以国际媒体、国际电脑网络、电话、电传，和一些现代 化的手段，形成了一个跨越整个中国大陆，连接欧美海外朋友的"空中民主墙"。但 是这个前景是否能够巩固下来，还很难做最後的预测。所以对目前的形势，我个人 保持一种审慎的乐观。 安琪：你认为中国民运的目标和任务是什么？比如说，民运还有没有敌人， 如果有，这个对立面是谁？ 徐文立：中国民运首先要改变自己从共产党里学到的许多理论和思想，这是 一个最根本的任务。我认为二十世纪人类最大的遗产就是革命的理论和思想，这种 东西确实在某种意义上整整耽误了一代人。我倒不是简单地去否定革命的必要性。 在某种条件之下，革命有一定的合理性，但是总体上对人的危害和副作用更大一些 。所以从思想理论上就应该从共产党当年灌输给我们的窠臼中摆脱出来，建立一套 新的思想和理论。这套理论应该是建立在一种双赢双胜的理论基础之上的，现在国 内有很多朋友在做这样的一种建树。 基於这样一种思想，我在一九九七年十一月在跟《路透社》记者艾伯乐先生 的谈话中曾提出中国当前民主运动的总目标应该是这样几点：结束一党专制，建立 第三共和，重塑宪政民主，保障人权自由。中共有关方面找我谈话的时候，我一再 强调，我用的是结束，不是打倒，也不是推翻，而且并没有提出由谁来结束。实际 上中国共产党自己也正在做这种结束的工作。中国共产党的领导不是谁能够打倒， 也不是谁能够推翻的。另外，我也劝导中国共产党不要被东欧和前苏联的那种巨变 而给自己造成一种恐惧感。讲开来说的话，就是东欧和前苏联的一些变化，说明共 产党如果放弃一党专制，对这个党的前途并不可怕。比如东欧和前苏联，一个轮回 之後，现在基本上还是前共产党人变化了之後的社会民主党或者民主社会党人在执 掌政权。我甚至劝说他们应该放心地看到，中国民主人权的力量还非常弱小，还很 不成气候。还不具备做一个反对派和反对政党的形态出现，它只是这个东西的雏形 ，只是初级阶段，离一个象样的反对派组织还差得很远。我也希望我们海内外的朋 友都能客观地看待自己。所以我也劝中共当局如果走向民主社会，他们依然可以依 靠他们所拥有的人才和管理国家、领导国家的经验，继续成为一个执政党。 安琪：总目标确定之後，民运的行动纲领是什么？ 徐文立：目前在大陆从事民主运动的朋友们，坚持的一个路线就是公开、理 性、和平非暴力。用这样一种路线来达到上述的目标，这个目标对共产党并不是一 个恐惧的目标，对於共产党的高级干部来说，也是一个很好的前景。我想在他们达 到一定的年龄要退休的时候，恐怕不会希望象现在的华国锋或者赵紫阳先生那样， 处於一种软禁和半软禁的状态。可能他们会羡慕象里根、布什那样，退下来之後能 够有尊严地生活和工作。中国民主化的前景和我们努力的方向和目标，都决定了我 们应该用一种新的思维方式和新的方法来推进中国的民主事业。在大陆从事民主运 动的朋友们，考虑到整个社会的承受能力和法制的不尽健全，考虑到作为执政党中 国共产党在改变自己的政策方面需要有时日，所以我们在目前情况下基本上坚持的 是缓结社，广交友，在具体的工作推动过程中，既坚持自己的原则，又有相当的灵 活性，归纳为四句话，就是"进一步退半步，得寸不进尺，张弛有度，进退自如"， 希望跟中共形成一种良性互动，朝野双方都发挥高度的政治智慧，使得中国在相对 比较稳定的情况下，推进经济改革和政治改革。当然我们更强调，滞後了的政治改 革，不应该再滞後。 "我们不可能成为共产党的一部分" 安琪：你的意思是不是也可以理解为共产党可以通过自身的改变来进行民主 建设？或者说，中国的民主机制也可以通过共产党来建立？ 徐文立：我想在民主进程的过程当中，共产党可以作出自己应有的贡献。刚 才你提到的方觉先生的"方觉书"，虽然可能并不是高层和中层的很多人都直接参加 了，但是起码反映了党内有些人的想法。在这种情况下，"方觉书"和方觉先生本人 并没有受到特别的压制，这也说明"方觉书"所代表的一些思想，已经在中国共产党 内有相当的市场，已经不可能简单地用党内过去那种残酷斗争和批判的方法来解决 了。相反，倒是把反左作为重要的事情来做。 安琪：在这个意义上讲，民运跟共产党是不是有了一种对话与合作的基础？ 徐文立：是的。 安琪：如果共产党进行政治体制改革的目标在某一点上跟民运的目标一致， 那么民运敢不敢公开支持和帮助共产党来进行改革？ 徐文立：我认为这个问题应该这样来看。作为民运的朋友们，应该有一个非 常明确的目标，就是我们追求的是一个多党制、多元化的社会，我们不可能成为共 产党的一部分，也不可能加入进去。如果加入进去，就完全失去了我们的意义。即 使共产党演变成为一个社会民主党，我们也不会成为他们的成员之一。正象我一九 七八年在《四五报》的发刊词中所说的，中国社会需要有一个对立面，才可能推动 社会制度趋向合理。应该将竞争的机制引进到政治生活当中来。我一惯坚持这种思 想，我个人和我的朋友们不会去谋求进入共产党体制内，绝对不会有这种想法。但 是我们对中国共产党的积极变化，给以某种程度的肯定，但不会给以过分的赞扬， 因为我们的重要责任是监督和批评。我对有关当局说，我们是一个压力集团，压得 你们可能很不舒服，但是我们的社会责任要求我们这样去做，尽管我们这样做很危 险，甚至会付出生命的代价，但是我们觉得这样做是有意义的。 安琪：这就是一个反对派的角色。如果我理解得对的话，这个反对派的角色 是以促进社会的发展和良性循环为出发点，而不应该是意识形态化的为了反对而反 对？ 徐文立：是的。例如对於中共当局释放王丹，我们给以肯定的评价，但这是 一个很有限度的评价。对於朱容基我们也是很有限度的肯定，不可能去赞扬他，主 要还是批评监督。 安琪：最近你曾经呼吁国际社会关注赵紫阳的人权，并提名赵紫阳获诺贝尔 奖。关注赵紫阳的人权是很有意义的。对於提名赵紫阳获诺贝尔奖，外界有不同看 法。请问你这个提议的基本想法是什么？ 徐文立：提名赵紫阳获诺贝尔奖的发起人是著名学者金尧如先生，金尧如先 生是一个资深的政治活动家，他的一些提法我个人也是赞成的，所以我接受他作为 国内签名的联络人之一。我不是发起人，但我认为金尧如提出的一些意见都是很正 确的，从更多地去团结中国共产党内部的一些民主开放人士，也是非常有意义的。 而且对於赵紫阳先生个人的人品，他所坚持的理念，特别是他在八九年後的改变， 应该从一个新的角度上去看他，不应该固守在八九年以前的眼光去观察赵紫阳先生 。赵紫阳先生已经发生了巨大的变化。 [按：赵紫阳先生在八九的表现虽然有其勇敢和正直的一面，这当然不是李鹏、陈希 同之类所能比，但总的来说，赵在政治上是懦弱的，他最终选择了“忠于中国共产 党”，却放弃了他对于中华民族的责任，没有能够向后来的叶利钦那样在历史的转 折点上振臂一呼，勇敢地站在学生和要求改革的市民一边，顺应天意，占领电台， 并通过电视以军委主席的名义发表讲话。赵没有选择和邓斗一斗，赵并没有这个胆 识，这是我国我民族巨大的不幸。历史的契机转瞬即逝，一个人是英雄还是狗熊， 历史并不给你充足的时间来让你反复斟酌。现在，江泽民的地位也很微妙，他当然 可以象赵那样把芝麻看得比西瓜大，继续维护他们“党的利益”，可是，为了民族 的利益，江泽民除了开放网禁、报禁、党禁，推行政治改革，要想成为民族英雄， 要想得到国际上著名的诺贝尔奖，江泽民还能作什么?--编者] 不应指望中国象"铁塔尼亚号"那样沉没 安琪：你曾经发出《告全国工人同胞书》，又有独立工会章程。在这个方面 希望有什么进展？ 徐文立：《告全国工人同胞书》是武汉的秦永敏先生起草的，他做了主要工 作，我负责修改。为了取得广泛的联系和影响，在海外设了两个联络的朋友，一个 是美国的王希哲先生，一个是香港的卢四清先生，北京是我负责联络。这件事情突 破了共产党既想签署有关的国际公约，但是又不想让更多的国内朋友知道工人有权 建立独立工会的事实，所以有巨大的影响和意义。它对中国未来能够成立真正的维 护工人权益的独立工会，奠定了很好的理论基础和法律基础。但在目前情况下，恐 怕还难以在国内成为事实。一是中国工人对组织的意识并不是非常强烈。更重要的 是，中国共产党对此是非常警戒的，它非常恐惧象波兰团结工会那样的事在中国发 生。我曾经跟官方笑谈，我说你们不必要这样恐惧，我们中国这样的大国是不太可 能出现象波兰那样的事情的，一是中国没有出现象波兰那样漫长的独立工会的基础 ，没有象瓦文萨那样一些经过长时间工会斗争的领袖人物。另外，波兰毕竟是一个 小国，一个企业或者几个企业就可以决定一个国家的经济命脉，而中国这样一个大 国，武钢、鞍钢或者大庆这样一些大的企业成立独立工会，都不可能去左右整个国 家的政治方向。 我和内部的朋友也提到这个问题，我们不能象共产党那样，再去操纵工人农 民，发动工人造反，农民起义，用这样的办法去夺取政权。那种想操纵一切，领导 一切的结果，可能走向的还是专制，跟共产党没有什么两样。真正独立的工会，如 果不演变成一个政治性组织的话，它主要是维护工人所应有的权益。在目前情况下 ，主要还是寻找法律上的依据和理论宣传。据我所知，在一些工人朋友，特别是民 主人权事业的朋友比较集中的地方，这些工作还是有进展的，比如在广州，已经有 一些朋友向政府提出正式申请，但是受到了压制。大同的李庆喜先生把《告全国工 人同胞书》贴到了墙上，被判劳教一年，由於外界的压力，後来当局就把他放在家 里执行了。另外，东北一些工业城市的朋友，也正在做这样一些准备和努力，但目 前条件还不成熟，需要一个过程。 安琪：你们这样一些宣传和努力，是不是说明争取以谈判解决问题的时机已 经到来？ 徐文立：对。是这样的。我们在《告全国工人同胞书》中非常明确地提出， 在中国经济改革的态势之下，会出现一些大量失业和下岗问题，在这种情况下，我 们甚至号召工人朋友们尽可能地不诉诸街头来实现自己的愿望，应该学会用组织的 力量，坐在谈判桌上解决问题。但是看来要走到这一步，需要双方的努力，特别是 执政共产党能不能接受这一点是很重要的。当然，让他们接受这一点也需要有一个 过程。象美国允许独立工会如劳联的存在，也是经过了长时间努力的结果。我跟中 共当局说：东北长春一带出现了一些所谓"刨根党"，就是用钝器打击他想打击的对 象的後脑根，这种暴力如果大量出现的话，你还不如让工人组织起来，推选代表， 大家比较理智地跟资方进行谈判。政府倒不如做一个好人，在劳方和资方不偏袒任 何一方，维护有关的法律，来调整劳资之间的矛盾。 安琪：这是缓解社会危机的一种办法。 徐文立：是的。否则，社会危机的总爆发，会形成大的社会动荡，对於任何 一方都不利。有些朋友可能指望中国国内产生大乱，由此可能提供机会，这个想法 是很危险的。在当前国际环境下，各国政府恐怕都不会支持这种做法。中国只要一 乱，就会造成不可预计的难民潮，恐怕是周边国家和一些发达国家都无法接受的一 种事实。如果真正是对中国人民负责任，就不要指望中国象沉船"铁塔尼亚号"那样 彻底沉没再去复苏，还是要在不产生大的动荡的情况下，走比较稳步的进行政治和 经济改革的道路，这才是对人民负责任的态度。历史告诉我们，乱世带不来民主， 乱世只会出专制和奸雄。 工人阶级应从过去的幻境中解脱出来 安琪：盼乱的心态肯定是不得民心的，但是在说服下岗工人理解中共对国企 的改革，防止出现"乱 局"的时候，有没有考虑到工人自身的 承受力？ 徐文立：这一点有两个方面。最主要的方面，是要敦促政府方面拿出切实有 力的措施，健全社会保障体系，保证下岗失业工人的合法权益，这一点我们在不断 呼吁和作出努力。但是也应该客观地看到中国政府和中国共产党也意识到问题的严 重性，所以很长一段时间以来，中国报刊和电视，都把解决下岗问题作为一个中心 内容去宣传，因为中共当局知道，如果不解决好，就会出现严重的社会问题。社会 的动荡如果是以工人问题为爆发点的话，那就会比"六四"问题严重得多，这一点我 想他们已经意识到了。根据我们以往的经验，只要中国共产党从上到下已经意识到 这个问题的话，解决起来就比他们没有意识或者不重视这个问题要好一些。 另一方面，通过我们的努力告诉工人朋友们，不要再沉溺於过去那种当领导 阶级的错误的幻境之中，而应当从这种幻境当中解脱出来。工人阶级从来也不是一 个领导阶级。中国共产党也从来没有把工人阶级当过领导阶级。工人阶级就是工人 阶级。工人阶级应有的权利应该由工人阶级通过组织工会的方式去谋求。另外，应 该认识到，在经济转轨的过程中，特别是在市场经济的情况下，出现下岗失业，是 社会发展的一种正常现象，今後还会不断出现下岗和失业的情况，这也会激发在岗 的和没有上岗的一些人要努力学习，参加培训，增加自己的才干。这是社会进步和 发展的原动力之一。如果人们都安於吃大锅饭，这个社会永远都不可能进步。择业 者也应该有所变化，不应该只迷恋於铁饭碗的国营企业，应该把自己的眼光放在自 己做老板，自己做个体户，通过个体职业的方法，来解决自己下岗和失业的问题。 所以在观念上也要有一个变化。当然我们还要进一步促进中国政府加速中国经济私 有化，增加更多的就业机会。应当看到，新一届中国政府在加强基础建设方面，更 多地创造就业机会方面，正在做出努力。 安琪：你怎样看现在正在兴起的"朱容基热"的现象？ 徐文立：我不希望中国再出现这个热和那个热，我们号召工人朋友在建立独 立工会的过程中，也一再提醒不要搞一哄而起，应该根据当地工人的觉悟程度和要 求程度去做事。中国不能再这个热，那个热，热来热去的话，到了冷下来的时候， 就可能发现我们还是两手空空。对朱容基先生也是这样。对他为人比较正直，为官 比较清廉这一点给以肯定，对目前施政方面的一些新的气象给以肯定也就足可以了 。特别是从事民主人权事业的朋友们，不要耍一些小计谋，想促成中共上层的一种 矛盾，然後有机可乘，这种想法也很危险。大家知道，中共上层内斗起来的结果， 会造成整个社会的动荡。我不指望朱容基先生跟江泽民先生之间产生内斗，我倒希 望他们能够比较协调地一起工作，为中国的经济改革和政治改革做出自己应有的贡 献。朱容基先生毕竟也是年近七十岁的人，他虽然有过右派的经历，但是你要在政 治上指望他非常开放，真正引导中国走向民主社会，这种期望值也过高了。从他在 记者招待会上侃侃而谈却对政治问题的回避，对他个人右派经历的回避，对"六四" 问题跟邓小平没有什么两样的情况，我认为对他的期望值不应过高。 不要为自己的心路历程而感到可耻 安琪：你是一九八一年以反革命罪被判刑重刑的，当你听到中国宪法里取消 了反革命罪时，感想如何？ 徐文立：中国共产党过去制定了一个反革命罪，就非常牵强附会，不符合人 类有史以来的法理，当时对我的判决就是完全错误的。但是对此，我无怨无悔。因 为说老实话，我并不主张革命，但是非要给我扣上一个反革命帽子，我也未必不能 接受。问题的实质不在於我是不是反革命，而在於我主张中国应该走向民主的社会 理想是正确的。他们对我的这种判决完全是一种人身迫害，直到现在我保留着在这 个问题上对他们有起诉的权利。 安琪：有人说你当年主办《四五论坛》的思路，没有跳出马克思主义的理论 框架。是这样吗？你的信仰基础是什么？ 徐文立：一九七八年我先是办《四五报》，後来跟赵南先生合作办《四五论 坛》。由於我追求的是一种民主的理念，不希望在我们内部好象有一种不平等的地 位，所以当时就没有设总编，而是采取了一种召集人制度，三个召集人中有我、吕 朴、刘青，我们的地位是完全平等的。我个人的行为和思想，反映出我是完全不同 意马克思主义、特别是毛泽东化的马克思主义的。 安琪：据说你父亲是一位自由知识分子，他对你的影响是不是很重要？ 徐文立：我的父亲是一个追求民主自由的知识分子，他在学生时代曾因参加 民主事业而遭被捕。被保释出来後，他又去学医，之後当了教员。一九三七年他领 着学生逃难过程中，看到前方将士死伤很多，就毅然决然地带着他的那些学生从军 了。由於他的外科医道很好，所以很快就成为抗日战争後方医院的院长。八年抗战 期间，他一直坚持在江西。一九四五年抗战胜利之後，我父亲对於国共的内战非常 反感，特别是对国民党内部的腐败非常反感，所以从思想感情上比较倾向於共产党 。一九四九年初，他带着一个部队在福建的北部盘旋，没有执行国民党让他从马尾 渡到台湾去的命令，後来就把他的医院交给了三野。在这个过程当中，他曾经救护 过共产党的一些受伤的高级干部。在抗美援朝中，我父亲成为福建省第一个因公牺 牲的烈士。 我父亲的一些民主思想和民主作风，特别是那种社会责任感，给我奠定了非 常好的基础。他不是简单地去支持哪个政党，而是哪个党为国家为民族做好事情， 他就支持哪个党，就去为这个党做事情。按说，他当时在国民党作为一个军医，已 经到了少将的地位，他如果按照这个路子去攀升的话，应当可以当上国民党的高官 ，但是他并没有选择这条路，当国民党腐败了，他就唾弃了国民党。当然四九年以 後他也很快受到共产党的整治，但是他对共产党初期禁除鸦片，禁除妓女的政策是 赞成的。这样一个追求民主和自由的知识分子家庭的熏陶，在我身上留下了很深的 烙印。所以我有时候可能很不识相地做一些事情，但是我觉得，只要是对我们这个 国家和民族有好处，我都会毅然决然地去做。可能有损我个人的所谓声誉，但我都 在所不惜。 安琪：共产党的传统教育，对你的影响如何？ 徐文立：共产党的一些教育和思想，并没有完全把我原来的根给取消。但是 应该看到我们这些人是在中国共产党的所谓马克思主义的教育下成长起来的，你要 想完全摆脱它的这种影响，或者说你身上没有这种影响，那是欺世盗名。甚至有些 人想通过借中国共产党体制内发挥作用，争取民主和自由，这都无可非议。这样的 一种心路历程，是因为我们的一种历史和经历所造成的，并没有什么可悲和可耻。 有的朋友认为我当时没有跳出马克思主义的窠巢，我想这是对我个人的历史和我的 思想根源不了解的缘故。虽然我在文章当中会引到马克思的一些说法，肯定是对马 克思作为一种科学理论的承认，直到现在我也不认为马克思主义一无可取，它毕竟 是社会科学的一支，它有它自己的独立系统。我认为任何一个社会科学都不可能是 一个无懈可击的体系。任何一个思想体系，顶多是一个C，而不可能成为一个O。人 类社会的各种思想体系，正因为它是一个C，所以才能形成一个链形传播下去，有 一个完整的过程。人类社会永远没有终极目标，任何一代人都会面临自己新的问题 ，只不过是聪明的一代人解决了自己这一代人可能遇到的问题罢了。在我的文章和 我的思想当中，更多地反映了一种追求民主和自由的理想。当然，就象我刚才所说 的，我对马克思主义值得肯定的一面，到现在还是觉得应该肯定。 现代化也不需要全盘照搬 安琪：你九三年获得假释，到九七年五月二十六号这个阶段，你有哪些主要 的体验和思考？ 徐文立：从九三年被假释後，由於我当时在假释期，也在剥权期，这个剥权 期一直延续到九七年的五月二十四号，在这个期间，我当然不可能从法理上去接受 他们对我的这些制约，但是考虑到中国的特殊情况，特别是政治形势的变化，我觉 得还不足以让我较为公开地从事政治活动。所以在这段时间里，我的主要任务一是 很好地学习和调整身体，另外就是用各种机会了解我自己的祖国。中国确实是一个 幅员广大的国家，各地的情况极为复杂和不平衡，北京的城区和一百里以外的郊区 ，甚至可以看做是两个世界。更边远的地方，中国的农业在很多地方还处於一种自 然经济的形态。我很有感触地到过皖南，我发现这种自然经济的形态有一个很有意 思的现象，就是如果没有横征暴敛，或者特别严重的自然灾害，要轻易让他饿肚子 ，不容易。但是你要让他非常现代化，也不容易。但是我也认为不需要全盘照搬一 些国家的现代化，应该保护当地的生态环境和一些自然的生活形态。我利用各种机 会，包括去给我的父母奉安，去探亲和旅游的各种机会，从九三年到去年为止，我 把中国一些比较主要的地区都走到了。同时，我和我夫人一起写了三个游记，反映 出我对中国问题的观察了解。 在这个过程中，我私下里广泛地接触了很多朋友，为现在能够接触更多的朋 友做了准备工作。九五年我曾经以我夫人的名义公开提出了我关於中国民主人权事 业的总目标和实现这一目标的四点意见，是我後来关於中国民主的四条纲领的雏形 ，反映了我继续追求建立多党民主和渐进民主的基本思想。 顺便提一下，我很看重我和我夫人九五年出版的《徐文立狱中家书》，它反 映了我十几年来在狱中对各种问题的思考。但是由於各种原因，没有引起社会的重 视， 安琪：这本书是香港《民主大学》出版的吗？ 徐文立：是的。它融汇了我对整个政治问题、经济问题、人权问题等各方面 问题的思考。我们全部的通信有一百多万字，最後截取了四十万字。这是我们九五 年整个一年完成的工作。你也知道，我完全处在一种被监视的情况下，我不希望中 共当局知道我在做什么，所以当时非常紧张，而且怕编辑的过程被破坏，被抄家， 所以每出一个篇章，软盘就得做三个，打印好几份，我当时的针式打印机质量比较 差，响声比较大，有时甚至要用被子捂着打印。所以这本"家书"是在一种非常紧张 甚至恐惧的情况下完成的，外界可能不太能体会。 "心中无鬼事，昼夜能安眠" 安琪：在监狱的十二年，你个人和家庭一定历尽沧桑，吃了不少苦头？ 徐文立：我们从事民主人权事业，自己已经决心这样做，付出这种代价，我 想应该是有思想准备的。当时从事政治活动主要是七八年到七九年，那时候虽然压 力很大，还没有逮捕我，所以一直坚持跨了三个年度。在这个过程中也有出国的机 会，我当时认为，既然做了这个事情，就应该敢於承担。我不想离开自己的祖国， 因为毕竟是在中国做事情，而我是个中国人，这是最起码的道理。当然我没有任何 批评其他朋友被迫离开自己祖国的意思，我只是作为对我自己的一种要求吧！所以 八一年他们来抓我的时候，我是非常坦然地去的。这一点我夫人有很充分的思想准 备。她是一个非常坚强的女性，在我被秘密逮捕，秘密审判，秘密关押的一年半当 中，我的夫人和孩子不知道我是死是活，也不知道我被关押在什么地方，一点消息 也没有。我夫人四处去询问，有关当局都非常傲慢无理地接待她，这一段时间对我 夫人和孩子的打击是非常大的，没有受到外界的关注和支持，基本上是靠我夫人带 着孩子苦熬过来的。当然审判完了之後，就能够见面了。据我们後来知道，当时也 是彭真、胡乔木给邓小平出的主意，说一定不能让我的名字见报，所以那段时间外 界不知道我的情况。 一直到八五年的时候，我在监狱秘密地写了《狱中手记》，叙述了我的人生 道路和我的心路历程，在《中国之春》上发表了，当时王炳章先生写了一个非常感 人的序言。我写了这本书之後，处境就更困难了，有关当局把我从一个六平米的单 人房间里，转移到一个三平米的反省号里，两平米是睡觉的地方，只有一平米可以 活动。我个人的心情比较平静，开始连放风都不准，我就以对角能走两步的办法走 ，我心想，这样走十个来回，就是二十步，每天不停地走下去，我也可以走它个二 万五千里长征。再说当年的皇帝睡在皇宫里，他不过也就是睡一个床罢了，每个人 躺下，也就那么点地方。因为每天都要开着灯睡觉，我就写了一首诗，前两句是： 心中无鬼事，昼夜能安眠。我侧重做的两件事情，一是锻炼身体，这一点我要求得 非常强烈，就是你必须让我锻炼身体，实在不行的时候，我就在原地跑步，有条件 的时候，我就要求打球，打羽毛球和乒乓球。另外就是看书，当然看书是分不同阶 段了，有时根本就没有书看，有的时候就有书看，甚至有时会有很多书看。但是报 纸基本上一天也没有拉过，包括在预审期间。後来我也能够看电视，"六四"的整个 过程我都看到了，甚至他们说天安门一枪没发，但有一个镜头推到了纪念碑上的一 个枪眼，这样的镜头我都看到了。我虽然是单独关押，他们采用犯人看犯人的方法 ，但我跟看我的那些犯人，一般来说关系都处得非常好，我经常可以跟他们谈一些 他们的处境，他们了解的情况，所以我的语言能力并没有丧失。 我夫人的支持，对我是个巨大的鼓舞，女儿也非常懂事。对她们来说，这是 很不公平的，但同时也是一个磨炼。这种磨炼，使得我们这个家庭更加团结，使得 我的女儿更早地成熟，所以她出国去留学，我们非常放心，知道她的学习会比较杰 出。 安琪：据说你女儿正在举办现代绘画和雕塑展，这是一件值得庆贺的事情， 我想你一定很高兴吧？ 徐文立：是的。但是我又很难过。她九岁的时候就离开了我，基本上是她母 亲一手把她抚养大的，她现在取得了一点成绩的时候，我又不能亲自去祝贺她，实 在很对不起她。 安琪：为什么你没有陪同你的夫人一块来美国参加你女儿的展览仪式？ 徐文立：从目前的情况来看，我出来了肯定不可能回去。当然这也不能试， 如果一试真是这样的话，那和我现在追求的目标就不太一样了。我觉得中国的民主 运动的主战场还是在国内，它的重心也在国内。而且大陆很多比较著名的朋友，因 为各种原因不得不被迫流亡海外，在这种情况下，总还是要有一些人在国内坚持。 好在我已经坚持了这么多年。也有一些朋友抱着一种不怕再进监狱，甚至宁可把牢 底坐穿的决心，既然有了这样一个决心，那还不如留在国内。如果由於某种出国机 会的诱惑，出去了而不能回来，那恐怕就难以挽回损失了。 朝野的良性互动是民主社会的常态 安琪：你现在主要从事的还是人权层面的活动，将来在民主政治有所发展的 情况下，你有没有可能从政呢？ 徐文立：这一点是比较明确的。现在还是初级阶段的民主人权事业，作为一 个政党，还不完全具备。但是追求一种多党政治和从政的想法，我想这是不可否认 的。我肯定是想通过搞政党政治的方式，改变选举制度的方式，来对中国的政治制 度发挥自己的作用。 安琪：有人在谈到你的公开、理性、和平非暴力的时候，特别是在你谈到有 关民运策略的时候，说你是在帮助共产党，甚至说你的活动跟官方有某种程度的默 契。你个人怎样对待这种说法？ 徐文立：事实已经非常说明问题了，如果非要说我是在帮助共产党的话，我 是在帮助共产党不要那么专制，帮助共产党改变自己的缺点和错误，帮助共产党变 成一个社会民主党。如果我能够起这样的 "帮助"作用，我也不回避这种"帮助"。但 是我绝对不可能去帮助共产党巩固它的一党专制和反民主反人权的一些作为。事实 证明，我们在大陆进行民主人权事业的朋友们，所受到的压力是巨大的，而且我们 不断受到有关方面的骚扰，我最近被抄家的事实，说明在中共的眼里，我们还是眼 中钉、肉中刺。这样一个中共的眼中钉、肉中刺怎么可能会成为中国民主运动中的 投降派去帮助共产党呢？这是不攻自破的。要说与共产党在某些方面可能有某种合 作，那是一种良性互动的合作，这种合作是民主社会所共有的一种很正常的现象， 民主社会在野党和执政党双方都会有一些良性互动和在某种意义上的合作。如果不 理解这一点，认为什么事情只能是绝对的白或者绝对的黑，正是对民主社会的一种 无知，并没有完全摆脱共产党理论的窠臼。 安琪：在你的具体工作中，你感到最大的困难是什么？ 徐文立：因为共产党所采取的一些政策，使得我们做任何事情，都处在一种 比较紧张的压力之下，所以有些时候做一些事情可能比较粗糙一些。因为有些事情 今天不做，明天就有可能被抄家，可能就被带走了，所以有的时候就做得急了一点 。如果我们做得粗糙一点或者急了一点，希望朋友们批评，但是应该体谅到我们在 国内的环境之艰苦。 还有一点，国内在经济上是比较艰难的，我们这些人都不可能找到比较象样 的工作，各自采取了一些手段谋生，比如我通过自由撰稿，爬格子，在国外发表一 些东西，可能有一点小的收入，但是大部分还是要靠朋友。好在我的朋友也比较多 ，我也希望经济上还是要立足国内，当然我也欢迎国外的朋友给予适当的支持和帮 助。另外，有的朋友认为，有的时候做事情就要侧着身子站着，就象鲁迅先生说的 ，实际上只要你做事情，你永远是侧着身子站着的，总会来自於不是一个方面的压 力，这是一种正常现象，不需要感到奇怪，也不需要感觉到是一种悲哀。(安 琪) ___________________________________________________________________________ 3. 《小参考》一周总目录 ( china_002@bigfoot.com 供稿) 《小参考》总第79期1998.05.24 1. 王丹将赴哈佛攻读历史 2. 严家其：江泽民即哈比比 3. 严家其批评北京延缓港民主 4. 苹果日报社论：百万人民主呼声怎能不听 5. 香港今举行政权转移中共後首次选举 6. 参议员吁暂取消行程 克林顿访华再遇阻力 7. 美司法部曾提出警告：批准劳拉公司让中国发射卫星 8. 走钢索的华府北京交往政策--美国参议院外交委员会听证会证辞 9. 巴基斯坦试爆与否中共立场为难 10. 评共产党养猪理论--澄清中国人权问题上的若干是非 11. 原八九戒严部队部分官兵致中央军委主席江泽民的公开信 12. 中国政情——中共内部争议为六四死者“善後” 13. 拥共论坛文摘：为中共辩护 14. 台湾作家柏杨在北京大受欢迎 ================================================ 《小参考》总第78期1998.05.23 1. 民意反弹：美众议院要求克林顿取消访华 2. 蠢蠢欲动：流亡海外大陆异议人士齐集澳门研讨 3. 中央日报：印尼民主变革的困难与机会 4. 澳洲评论：亚洲专制国家宜记取苏哈托下台的教训 5. 讽刺幽默：党的儿女致苏哈托先生公开信 6. 疯狂打压：四川异议人士廖亦武抗议遭迫害难以生存 7. 刘念春母亲八十多岁老太太与妻子在北京天安门示威被捕 8. 一国两制？立法会选举难改变香港「鸟笼式」的民主 9. 广东省中共党代会严密保安：惊弓之鸟防下岗工人 10. 内斗失势，广西政府副主席证实被捕 11. 党啊，党啊，亲爱的妈妈－－拥共网友之歌 ================================================ 《小参考》总第77期1998.05.22 1. 共产党惶惶不可终日：临近六四北京高度戒备 2. 海外民运趋于团结，自由中国运动网络发布道义原则宣言 3. 未经证实的消息：东北黑社会四百名成员南下青岛欲血刃千人为救帮主 4. 中共新近逮捕又释放秦永敏并要求他停办「人权观察」 5. 王希哲闯关失败，未能与妻子在澳门见面 6. 国防部军事情报局官员艾夫提米德斯说中共间谍活跃美国产官学各界 7. 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